Добрый день, уважаемые! Как и обещал, публикую ответ Минстроя в ответ на моё обращение, изложенное в данной статье: https://aftershock.news/?q=node/1048139.
В общем, всё как обычно, в официальных, ничего не обещающих ответах.
В настоящее время в сметной стоимости строительства сметная прибыль (СП) учитывается только в процентах от фонда оплаты труда основных рабочих и механизаторов (ФОТ).
Ещё раз прошу понять вполне очевидную вещь - сметная прибыль предприятия не может зависеть целиком от ручного труда рабочих и зарплаты механизаторов. Производительность используемой техники точно так же влияет на итоговую стоимость работ. Ещё раз - использование более производительной дорогой машины позволяет быстрее выполнить работу. НО! При этом сокращается ФОТ и, следовательно уменьшается СП.
Фактически, на сегодняшний день подрядчику выгоднее использовать больше ручного труда, применяя только дешёвые малопроизводительные механизмы, при этом включая в сметные расчёты и пытаясь обосновать заказчику различные насосы для водоотлива и пневмотрамбовки. Поэтому же давно не секрет, что заработать подрядчик может только на разнице в стоимости материалов. Но, это - удел каких-то африканских стран и постоянные коррупционные проблемы. Ценообразование обязано быть логичным!
Предложение, которое я направил на рассмотрение в Минстрой, у меня было простое - при расчётах сметной стоимости строительства учитывать сметную прибыль (СП) в процентах от суммы эксплуатации машин и механизмов (ЭМ) и (ФОТ).
На примере сборника расценок на земляные работы - при таком способе расчёта, новый усредненный процент СП составит 8% (от суммы ЭМ и ФОТ) вместо действующих сегодня 45-50% (только от ФОТ).
В последующем, данный процент имеет смысл увеличить для повышения рентабельности земляных работ.
Что мне ответил Минстрой, коротко...
1) Методики по нормативам сметной прибыли уже утверждены;
2) Да, норматив сметной прибыли зависит от ФОТ;
3) Строительные организации самостоятельно определяют цену своего предложения, исходя из уровня ожидаемой прибыли (как при этом цена предложения будет увязываться с НМЦК (начальной максимальной ценой контракта), Минстрой скромно умалчивает).
Ну и добавлю, что фактически смета контракта считается всё-таки, исходя из сметной стоимости, посчитанной с использованием сметных нормативов!
Комментарии
А это:
вообще за гранью разумного и показывает полную некомпетентность работников Минстроя. Ну выиграла контора тендер на миллион, а по правилам составления смета выходит на 900. Какой заказчик пропустит неправильную смету?!
Слушайте Нео. Ну бред же. В конкурсной документации сразу же указана смета (которую зачастую подрядчик и готовит ибо у заказчика компетенций не хватает). А торги идут только на изменение коэффициента. Ну типа у победителя - 10%. Коэффициент к смете 0,9.
Потом допработами добивается до исходной цены контракта. Ну что вы как маленький)
Да с чего вы взяли? Только что подавались на тендер. Крупная ООО, по коммунальному хозяйству. По условиям в исходниках проекты и сроки подачи. Выигрывай тендер, и на выигранную сумму подавай смету. А вот потом её начнут резать.
А вы дополнять. Так скилы сметчика и начинают играть свою роль)
Про сметчика согласен, это вы правильно написали.
Иногда - это просто балаган. Вот прописал Заказчик в смету контракта непредвиденные расходы и затраты в размере 1,5%. А Подрядчик начинает изгаляться - чем ему рабочих занять на стройке, чтобы эти деньги "освоить". Хотя, мог бы уже другой объект начать строить...
Надо же?
Любой строитель получает прибыль на разнице между налогами на ЗП сотрудников и стоимостью вывода нала. Раньше обналичивали под 10-15%. Теперь это схема с уплатой НДС и выводом на ИП.
Примерно 25%. Если платить ЗП, то налоги составят 72%.
Как-то так.
Любой серьезный застройщик еще и имеет такой вечный генератор налички, как сдающиеся за нее квартиры в построенных им ЖК, номинально проданные подставным лицам.
в крупных системообразующих СК с некоторых пор настоятельно порекомендовали платить ЗП, как полагается, и многие сильно приуныли.
Почему-то в статье и в комментарии не видны прикрепленные файлы официального ответа (три страницы)...
В режиме редактирования я эти фото вижу.
У меня все видно. Хром на Андроид.
Ок.) Я тоже теперь вижу с телефона
ого! удостоили ответом!
и это в тоталитарной России! 
а сметы и тендеры вообще надо отменить! это душит и тормозит бизнес
В каждой подобной госструктуре имеется немаленький и хорошо обученный штат сотрудников, чтобы писать подобные отписки.
интересно, ведут ли статистику по обращениям - что волнует "население"
Ладно статистика... Я писал, обращаясь официально, когда работал в крупной госконторе. По поводу конкретных косяков в конкретных расценках. И что? А ничего.
Вставлю свои "пятькопеек":
Одни и те же работы часто можно осметить по-разному. Как правило, расценка с ручным трудом более "дорогая", ее наличие, скорее, благо для подрядчика, чем проблема. Никто не мешает подрядчику сделать работу более эффективно с использованием современной техники, если это будет согласовано в ПРР. А образовавшуюся прибыль направить в обновление техники и повышение ЗП сотрудников (например Ж) )
В случае расценки с высокой механизацией, по идее, в стоимость работы механизмов заложены все издержки, с ними связанные (доставка, сервис, амортизация, гсм и тд), т.е., часть потенциальной прибыли предприятия распределена туда. Сметная прибыль на основе труда работников - дань того, что подрядчик - это предприятие производственное, а не чистый капиталист, которого интересует только возврат на вложения. "Как потопано, так и полопано".
Третье: НР и СП имеют повышающие высотные, климатические коэффициенты, которые дают неплохой финансовый эффект. Важно их не "замылить" на этапе осмечивания и последующей экспертизы. Аналогично, максимально детализировать логистику людей, оборудования и материалов на объект - бывает, тяжело спланировать, становится потом накладно за счет прибыли все покрывать.
В целом, сметное ценообразование имеет свою логику. Да, она пришла из СССР, но это не отменяет ее разумности. В итоге формируется стоимость проекта, а подрядчик формирует свои затраты, анализируя, стоит "вписываться" или нет.
Другой серьезный вопрос состоит в том, что ряд расценок довольно серьезно устарели и стали убыточными. Возросли требования, например, к качеству результата, что требует доп.затрат, а расценка предполагает "черновое качество". Вот здесь надо что-то менять, иначе возникают всякие неприятности, когда генподрядчик сбрасывает такие работы на субподряд, а потом, фактически банкротит субподрядчика, оставляя его без денег. Сколько раз такое было.
Ни один серьезный заказчик не пропустит работы "вручную", если её можно выполнить механизированным способом.
это понятно, но есть нюансы.
например, формирование какой-нить выемки заданного профиля: механическая выемка, затем ручная работа по срезке недобора. Получается микс. Ручную работы, конечно, нужно обосновать. А для перемещения техники в место работ просчитать логистику и добавить доставку, если есть на то основания. Потом, в реальной жизни, есть пространство для оптимизации процессов.
А вы знаете как в СССР считались накладные расходы и сметная прибыль? От суммы всех прямых затрат, включая стоимость материалов. И то, что куча расценок сегодня убыточные - это в том числе потому, что во времена перестроечных "реформ" в ценообразование были заложены такие перекосы. И ещё - стоимость работы механизмов - это именно себестоимость работы. С ремонтом быстроизнашивающихся частей. Но, в таком случае - какой смысл предприятию работать вообще? Вообще-то в уставе каждого предприятия прописано: целью работы является получение прибыли! И я считаю, что это правильно. А вот реализовать задуманное мешает именно отсталая нормативная база.
Я тоже считаю, что ни человек, ни предприятие не должно работать исключительно за идею. Убыточные расценки необходимо выявлять и ликвидировать дисбаланс, иначе "кроилово ведет в попадалову" - на подрядчиках, качестве материалов и тд.
Но пускать под нож всю нормативку не готов. Это будет жжжжжжжж
По гособьектам госэкспертиза определяет необходимые доли ручной и механизированной разработки, и ручную разработку надо обосновать отдельно проектными решениями.
Если бы механизированные работы оценивались адекватно, то на ручной труд нашлось бы мало желающих.
Ещё раз, в незастроенной местности никогда не пропустят более 10% ручной разработки, а скорее всего и 5%. Если же это загородная дорога то вообще 2%.
"Ручным" трудом поднимают себе рентабельность, когда уже совсем прижало. Но это просто балаган, а не работа. И регулирует этот балаган Минстрой, а подвозит туда гармошки и балалайки Главгосэкспертиза.
неквалифицированный или низкоквалифицированный ручной труд (дешевый, с привлечением гастарбайтеров) - это инструмент, дающий подрядчику мобильность и гибкость. Нет нужды вкладываться в дорогое серьезное оборудование, обучать водителей-механиков и платить им зарплату круглый год, чтобы не ушли.
Гораздо проще нанять ручников, срубить денег прямо сейчас и радоваться. А отсутствие системы защиты интересов (суб)подрядчиков от произвола связки генподрядчик+стройконтроль только растит проблему.
Вы ищете проблему в сметных нормативах, а я ее вижу в подходе государства к защите интересов всякого "крупняка" в ущерб остальным.
Проблема именно в сметных нормативах! В прошлом году не нашли подрядчиков на триллион рублей на работы, посчитанные по государственным расценкам. Поймите, если подрядчик увидит реальную рентабельность хотя бы в 10%, то он легко возьмёт этот подряд. А пока что подрядчик видит, что рентабельность появится, если сэкономить на материалах, кинуть своих субподрядчиков, накрутить несуществующие работы в смету. Так быть не должно.
В большинстве отраслей сметы считаются по принятым нормам и/или расценкам. На прямые затраты накручивают нормативную (не более определенного процента) прибыль. Все это составляется под "объявленную" сумму проекта. Потом идут торги, потом "послеторговое опускание" цены контракта во время и после экспертизы. Вот, когда появляется контрактная цена в подписанном и согласованном Договоре, тогда и встает вопрос - где прибыль, Зин?
Ну а дальше Подрядчик выкручивается как может и экономит на всем, чтобы "наскрести" и "спрятать" остаток - прибыль/интерес....
Т.о. зависимость прибыли от ручного труда можно, конечно, поискать и найти, но жизнь - веселее...
Веселее, кто спорит. Но нужно двигаться вперёд. Хотя бы такими небольшими шагами. Налогами-акцизами у нас зарегулировано всё максимально. А вот создать понятную всем систему ценообразования, которая лежит в основе всего - для этого нужны реальные специалисты-практики, а не менеджеры-управленцы.
Создано для большинства отраслей еще в Советское время. А для составления смет нужны экономисты-сметчики, которые умеют разговаривать со специалистами-практиками по профилю сметы.
Ну и/или считать смету прямым счётом ...
Интересно, вот прямо сейчас рассчитываю себестоимость на коленке, и тут статья по теме!
П.С. Вообщем все плохо) сметная стоимость меньше себестоимости! Ну а что делать? - будем снижать издержки)
Приветствую, коллега! Удачи в делах и точности в подсчётах!
Спасибо, взаимно!
Обоснование сметной стоимости прямым подсчётом издержек + обоснование издержек
Это актуально если ты на генподряде и ДО экспертизы
Это актуально, если этот способ осмечивания выгоднее ...
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
если в такси работают по 20 часов в сутки чтоб чото заработать, непонятно чем строители лучшее, недвига только дорожает- по идее озолотиться должны:) но нет - какието таи кофициенты не те..
Выручка таксиста тоже зависит от класса его автомобиля. Комфорт дороже эконома, в любом случае. Так понятнее?
в яндекс такси неоднократно встречались случаи, когда комфорт был дешевле эконома. причин не знаю
Уверен, что дай волю и наша Главгосэкспертиза сможет придумать "единственно верное" объяснение. Только забастовки таксистов - это уже реальность.
..чтобы разработать качественные нормативы, во первых важна методология, что является основой себестоимости и что производными и во вторых расчет нормативов затрат рабочего времени и ресурса машин и механизмов, Если база расчетов хромает, то и ожидать от нормативов объективности не стоит...ранее эти занимались проектные институты
....сегодня это сфера скорее антимонопольного регулирования, которая наделена функциями регулирования а по сути установления цен, особенно в сферах естественных монополий .... но механизм очень тонкий, требующий знаний, не меньше профессионализма в конкретной области, т.к. ценами регулятора, монополист может "уничтожить" окружающую экономическую среду, изымая избыточную прибыль, а в другом, - уже субъект регулирования может не вписаться в установленные цены...
Делать запрос в федеральное автономное учреждение глагосэкспертиза равносильно жалобе в спортлото. Оне уже давно жывут по понятиям. Эта организация поломалась.
Серьезно, и в чем это заключается?
Хмм... С чего бы начать? Вы сколько в прошлом году прошли экспертиз?
Прикольно что чиновников пошевелили. Только толку то, они в этом не шарят. По их сметным нормам (для 44-ФЗ) и учитывая нормальную выработку у меня получалась зарплата в белую около 12000 рублей. Кто за эти деньги будет работать?
Вызывала меня налоговая на поговор в комиссию по обелению зарплат. Поржал я над ними, показал расценки и поинтересовался как это государство хочет и рыбку сьесть: сделать объекты соцсферы задарма и зарплату с ООО невьеденную получить, а с нее налоги? Два разных интереса.
А потом бизнес обвиняют, ведь это проще найти "недобросовестного" и обналивающего и работающего в темную, чем признать, что сами чиновники за нехилую свою зарплату с целыми институтами нихера не могут удовлетворяющих всех схему создать, чтоб мутить строителям и сливать на помойки не приходилось.
В пост призывает КОЛУН, который несомненно прояснит всем этим "либералам" и "борцунам с режимом" но в практике сам не шарящий никак, как он это уже делал в свое разгромном посте, ответ на который писать в тот момент было лень. Преподователь в вузе или чиновник какой несвязанный. Особенно прикололо что он не знает, что чтоб к госзакупкам допустить, с тебя от 1 до 2 % от сметной возьмут за правильную подготовку заявки на тендер аффилированой конторой (по сути прикрытая взятка), потому что уважаемый КОЛУН эти тендерные условия, правильно составленные и не поддающиеся осмыслению, не видал и на тендера не подавался. А ФАСу пофиг.