Капитал производящий стоимость

Аватар пользователя Al_firsov

Может ли капитал производить стоимость?
Поговорим об этом.

Начнем с такой категории, как производительность труда.


Три уровня производительности труда

Маркс в своих работах очень часто говорит о производительности труда и об обратной величине – общественно необходимом времени.

Делает он это в свойственной ему манере, принимая, что все, что производится, - производится обществом. Соответственно, и производительность труда у него – общественная или общественно необходимая.

А так ли это? Не упущено ли здесь что-то?

Производительность труда даже при натуральном хозяйстве у людей отличается.

С появлением капитала и организованного им разделения труда в производстве, производительность труда у различных людей начинает различаться еще больше.

С этого момента в обществе можно выделить как минимум три независимых уровня производительности:

А) Минимальная производительность. В обществе это производительности труда работника не имеющего капитала, или имеющего тот капитал, который есть у всех, кто собирается или уже занимается соответствующей деятельностью. Таким минимальным капиталом в современном обществе уже являются нож, топор, лопата, мотыга, молоток, дрель и т.п. Многое из того, что не так давно считалось капиталом (верстак, тиски, ручной электроинструмент, швейная машинка и т.д.). в современном обществе уже не рассматриваются как капитал, поскольку использование такого инструмента и приспособлений является общепринятым.

Аналог: В качестве аналога минимальной производительности можно привести скорость передвижения человека. Минимальной производительности будет соответствовать скорость пешехода. Аналогом минимальной производительности может быть скорость велосипедиста или самокатчика, если велосипед и самокат становятся общедоступными и общеприменимыми видами транспорта.

Примечание: я буду проводить аналогию между развитием производительности труда и увеличением скорости перемещения граждан, т.к. эта аналогия хорошо иллюстрирует развитие общества.

Б) Инвестиционная производительность. Инвестиционная производительность труда превышает минимальную производительность труда пропорционально объему вложенного капитала. В современном обществе инвестиционная производительность добавляется к минимальной, превышая ее в разы, в зависимости от объема вложенного капитала. Чем больше вложено капитала – тем выше производительность, и наоборот. Капитал становится рычагом, который кратно повышает производительность труда по сравнению с минимальной.

В качестве аналога инвестиционной производительности труда можно привести скорость передвижения человека на различных видах транспорта.

В) Предельная производительность. Предельная производительность превышает минимальную или инвестиционную. Она является тем пределом, который может быть достигнут лишь при крайне большом вложении капитала. Такое вложение, как правило, делают не просто ради повышения производительности труда, но и ради каких-то дополнительных не финансовых целей. Предельная производительность труда соответствует максимально возможному вложению капитала в отрасль и максимальному применению научных достижений человечества.

В качестве аналога предельной производительности труда можно привести скорость передвижения человека в космическом корабле, изготовленном с участием максимального капитала и по последним технологиям.


Основные особенности трех видов производительности труда

У каждого вида производительности труда есть свои особенности развития и уровня доступности.


Особенности минимальной производительности труда:

1. Увеличивается с развитием человечества.
2. Доступна практически всем работоспособным членам общества.
3. Время производства незначительно отличается при переходе от одного члена общества к другому.
4. Минимальная производительность труда часто встречается при натуральном хозяйстве.
5. Время производства при минимальной производительности труда – это тот ориентир, который определяет максимальную цену, которое покупатель готов заплатить за товар. Этой цене соответствует время, которое покупатель сам может потратить на производство товара.

Аналогом минимальной производительности труда, как уже говорилось, является передвижение пешехода. Скорость пешехода незначительно отличается у различных людей, она соответствует общему уровню развития граждан и технологий.

Если вы, как владелец транспорта, предложите пешеходу свой транспорт и назовете расчетное время доставки его до места, соответствующее или превышающее время движения пешком – пешеход, как правило, махнет рукой и пойдет пешком.


Особенности инвестиционной производительности труда:

1. Превышает минимальную производительность.
2. Доступна только собственникам капитала.
3. Время производства единицы продукции определяется суммой вложенного капитала.
4. Капиталист самостоятельно определяет объем вложения капитала с таким расчетом, чтобы найти оптимальное, по его мнению, значение уровня прибыли, которая будет получена на вложенный капитал.

Аналогом инвестиционной производительности, как уже говорилось, может быть применение любого вида транспорта, который позволяет пешеходу передвигаться быстрее, чем пешком. Чем больше инвестировано в передвижение – тем, как правило, выше скорость и комфортность передвижения.


Особенности предельной производительности труда:

1. Является максимальной из инвестиционных уровней производительности труда.
2. Достигается только при инвестировании самыми богатыми людьми мира или государством.
3. Время производства определяется не столько капиталом, сколько последними достижениями науки и техники.
4. Время производства в большинстве случаев является максимальным, но зачастую не окупающим вложенного капитала.

Аналогом предельной производительности может быть космический транспорт или массовое производство оружия.


Политэкономические особенности трех видов производительности труда

Кроме выше перечисленных особенностей трех видов производительности труда отметим отдельно те, которые важны с точки зрения политической экономии.


Минимальная производительность

Минимальная производительность медленно растет с развитием человечества, и может почти не изменятся столетиями, но именно она определяет общий уровень развития общества с точки зрения политической экономии.

Она определяет экономические отношения низшего класса и высшего класса. Она повышает независимость низшего класса, с одной стороны, повышая уровень требований низшего класса при переговорах, с другой строны, ограничивая возможности применения к нему насилия.

Минимальная производительность труда является причиной смены общественно-экономических формаций, т.к., во-первых, изменяет допустимость мер принуждения и, во-вторых, позволяет шире использовать новые способы заинтересовать сотрудника, тем самым дает новые стимулы для повышения производительности труда и позволяет убрать преграды в повышении (минимальной) производительности труда.

Одновременно смена общественно-экономической формации дает высшим классам возможность увеличить как потребительский спрос, так и заинтересованность работников.


Инвестиционная производительность труда или производительность с учетом вложения капитала

Инвестиционная производительность труда может варьироваться в различных пределах между минимальной и предельной производительностью труда в зависимости от вложенного капитала.

При минимальном вложении капитала и минимальных технологических усовершенствованиях инвестиционная производительность труда будет мало отличаться от минимальной. Увеличение вложения капитала увеличивает производительность труда. Сначала, при незначительных вложениях капитала, производительность труда прирастает быстро, в дальнейшем прирост производительности труда снижается по сравнению с приростом капитала.

Этим преимуществом часто пользуются стартапы и новые виды бизнеса чтобы быстро окупить вложение.


Предельная производительность труда

Предельная или максимальная производительность труда будет соответствовать непомерно большому вложению капитала. Она является предельной т.к. никогда не сможет превысить тот максимум, который определяется последними достижениями науки и техники.

Такая производительность тоже является инвестиционной, но не является естественной для развитых отношений, т.к. зачастую уже при составлении бизнес-плана подразумевает такой бизнес план предусматривает убытки в краткосрочной и среднесрочной перспективе.


К сожалению эти моменты не учел в своих работах Карл Маркс, что привело его к неверным выводам.


Основная ошибка Маркса

Разберем основную ошибку Маркса, которую он делает на первых десяти страницах Капитала. И которую кладет в основу всей своей теории.
Но начну я немного издалека – с транспорта. Аналогию с транспортом мы продолжим использовать в качестве аналога.


Рассуждение о пропорции

Представьте, если я приведу вам несколько рассуждений, каждое из которых вполне логично:


1. Все люди двигаются по поверхности Земли. Чем дольше идет пешеход – тем большее расстояние он может пройти.
2. Для сравнения результатов перемещения между собой наиболее удобными измерителями будут время и расстояние.
3. Если человек пройдет какое-то расстояние в первый день, то какое бы расстояние человек не прошел на второй день – его суммарное пройденное расстояние будет больше расстояния, пройденного в первый день.
4. Расстояние, пройденное в течение двух дней практически всегда, за редким исключением, будет вдвое больше расстояния, пройденного за один день. Чем больше времени человек ходит – тем большее расстояние он проходит. Чем меньше человек ходит – тем меньшее расстояние человек проходит.
5. Стоящий человек не проходит никакого расстояния.
6. За вдвое большее время человек обычно проходит, как правило, вдвое большее расстояние. За вдвое меньшее время человек обычно проходит вдвое меньшее расстояние.
7. Если нам нужно постоянно иметь пропорцию между расстояниями, проходимыми двумя разными пешеходами, но у нас нет возможности измерить расстояние, то можно сравнивать время, которое пешеходы потратили на дорогу. И такое сравнение двух промежутков времени может показать нам пропорцию между расстояниями.


Я думаю, после этих и подобных рассуждений вы примете как вполне логичный вывод о пропорциях:

Вывод о пропорциях: Между временем, проведенным в пути, и пройденным расстоянием есть прямая и двусторонняя связь – чем больше время – тем больше пройденное расстояние, чем больше расстояние – тем больше на него необходимо времени. Пропорция расстояний определяет пропорцию времени. И наоборот, пропорция времени соответствует пропорции расстояний.


Или другими словами:

- Перемещения, которые производятся в течение одного и того же времени, имеют одинаковое расстояние.
- Дальность одного расстояния относится к дальности другого расстояния, как время, необходимое для перемещения на первое расстояние, к времени, необходимому для перемещения на второе.


Дополнительные факты и вывод

После этого из пропорций можно попытаться сделать обобщающий вывод с введением новой философской категории:


Общественно необходимое время перемещения. Для каждого уровня развития общества существует общественно необходимая скорость перемещения и общественно необходимое время перемещения. Общественно необходимое время перемещения есть то время перемещения, которое требуется для перемещения на какое-либо расстояние при наличных общественно нормальных условиях перемещения и при среднем в данном обществе уровне умения и интенсивности перемещения.


Такой вывод можно подкрепить тремя на первый взгляд логическими иллюстрациями, показывающими стабильность и устойчивость описанной категории.

А) если кто-то перевозит клиентов медленнее общественно необходимого времени перемещения – он тратит слишком много времени и теряет клиентов;

Б) если кто-то перевозит быстрее общественно необходимого времени перемещения, то все остальные перевозчики в борьбе за клиентов перестанут инвестировать в медленные способы передвижения и начнут инвестировать в этот метод передвижения. Соответственно очень скоро все станут перевозить клиентом именно этим способом, как самым эффективным.


И всю совокупность рассуждений можно зафиксировать окончательным выводом:

Обычное перемещение в равные промежутки времени всегда смещает человека на равные расстояния, какой бы вид транспорта не использовался.


Ошибка в логике

Наверное, вы уже уловили, что в моей логике есть нарушение. Потому что в реальности нормально существуют много перевозчиков, которые перевозят с различной скоростью, в зависимости от вложенного перевозчиками капитала. И для каждого вложения капитала, как и для всякого уровня производительности труда в транспорте находится свой потребитель.

При этом нет никакой средней общественно необходимой скорости перемещения иначе как в нашей голове. И нет никакой зависимости средней общественно необходимой скорости от уровня развития общества.

Но невнимательный читатель может пропустить это, на первый взгляд незначительное, нарушение логики в рассуждениях. Перескок очень завуалирован. Подмена вложения капитала на «уровень общественного развития» или на «наличные общественно нормальные условия производства» заметить нелегко.

Именно это незаметное нарушение логики и пропускают читатели Маркса в процессе прочтения первых десяти страниц Капитала, на которых Маркс использует аналогичную логику. Только вместо пройденного за определенное время расстояния он использует величину созданной за определенное время стоимости.

Посмотрим, как это делает Маркс в Капитале.


Изложение Марксом основ его экономической теории

Аналогичное рассуждение использует Маркс на первых десяти страницах Капитала (ссылки ниже даются на страницы 23-го тома собрания сочинений К.Маркса и Ф.Энгельса, в котором опубликован первый том Капитала).


Рассуждение о пропорциях

Сначала Маркс в Капитале приводит несколько простых рассуждений о пропорции труда и пропорции обмена. Сначала Маркс сводит пропорции обмена ко времени. А потом все цены также сводит ко времени:

1. «…обе эти вещи равны чему-то третьему, которое само по себе не есть ни первая, ни вторая из них. Таким образом, каждая из них, поскольку она есть меновая стоимость, должна быть сводима к этому третьему» (стр. 45); «Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда… сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду» (стр. 46).

2. «Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.» (стр. 47).

После таких общих рассуждений Маркс переходит к глобальному выводу о том, что только время все определяет, независимо от вложенного капитала и производительности труда.


Обобщающий вывод

1. «Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно, употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда» (стр. 47).

2. «Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода. Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго». (стр. 48).


Видите, как от множества производителей и капиталов, и соответствующих различных необходимых периодов времени на производство, Маркс все сводит к одному рабочему времени, не связанному с объемом инвестированного капитала?

Свои рассуждения Маркс подкрепляет заявлением о том, что создаваемая стоимость не зависит от производительности труда:

«…один и тот же труд в равные промежутки времени создает всегда равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила».
(Маркс К., «Капитал», Т.1, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с. 55)


В чем основная логическая ошибка Маркса?


Исключение одной функции из двух в функции двух переменных

Говоря языком математиков, Маркс теряет одну из двух переменных в функции.

В цепочке последовательных взаимосвязей: а) уровень развития общества, б) уровень развития минимальной производительности труда, в) объем капиталовложений, г) время, необходимое для производства товара, Маркс напрямую увязывает а) и г), упуская важные промежуточные элементы – б) и в).

По Марксу производительность труда в том или ином производстве зависит напрямую от уровня развития общества (общественных производительных сил), без учета влияния вложенного капитала.


В результате из трех основных факторов, влияющих на производительность труда и себестоимость продукции:

А) капиталовооруженность,
Б) уровень умелости работника,
В) уровень развития общества,

остается только последний.


Первый фактор у Маркса незаметно для читателей объединяется с третьим.

Второй фактор (человеческий капитал) Маркс в первых главах Капитала не рассматривает, а в последующем предлагает пересчитывать механически (сводить и результат сложного труда к результату простого аналогично пересчету зарплаты квалифицированного работника к зарплате неквалифицированного).


В этом заключается основная ошибка.

Смешивать под одной категорией (уровень развития общественных производительных сил) капиталовооруженность и уровень развития общества – все равно, что заявлять, что скорость вашего автомобиля определяется только годом выпуска автомобиля, напрочь отбрасывая влияние того, как сильно вы нажимаете на акселератор.

На практике производительность труда и создаваемая стоимость связаны с общественным развитием не напрямую, а через объем вложенного капитала (инвестиции).

А уровень развития общества определяет только крайние и очень широкие рамки, в которых окажется производительность труда в зависимости от вложенного капитала.

Соответственно, и время, необходимое для производства товара не напрямую зависит от уровня развития общества (как обратная функция), а в первую очередь определяется капиталовооруженностью производства. Зависимость производительности труда от капиталовооруженности является обратной – чем больше капитала вложено в конкретное производство – тем, как правило, меньше будет время производства отдельной единицы товара.

Соответственно, и категория «общественно необходимое время», аналогично игнорирует объем вложенного капитала, обходит важнейший фактор экономики. Поэтому категория «общественно необходимое время» является виртуальной (воображаемой), привязанной только к воображаемым (виртуальным) категориям типа «уровень развития производительных сил», введенной только для поддержки теоретических выкладок.


Пределы применимости теоретических выкладок Маркса

Вольное марксовское обращение с ролью капитала в росте производительности труда, выражающееся в игнорировании вклада капитала в рост производительности труда, в какой-то степени допустимо для тех случаев, когда роль капитала в увеличении производительности труда незначительна. Когда роль труда высока, а роль капитала мала. Таким случаем является, например, переход от феодализма к зарождающемуся капитализму. В такой период, с одной стороны, имеется сильнейший перизбыток неквалифицированной рабочей силы, приходящей из сел, в которые пришла техника. С другой стороны, имеется переизбыток спроса на капитал, в связи с огромным спросом на технику со стороны сельского хозяйства и производства.

Но такое рассуждение неприменимо для современной экономики, в которой основную часть стоимости производит капитал, а труд осуществляет только поддерживающие и контрольные функции.

Если в автоматизированном производстве человек хоть как-то участвует в производстве продукции, то в автоматическом производстве человек стоит в стороне и только наблюдает за отклонениями в процессе.


Основной источник прибыли на капитал

Тот метод получения прибыли, который описал Маркс – это метод получения прибыли в сильно искаженном рынке – когда спрос на труд очень мал, а на капитал очень высок, и когда предложение труда очень велико, а предложение капитала очень мало, и когда квалифицированный труд не является необходимым.
В остальных случаях главным способом получения прибыли для капитала является увеличение производительности труда с одновременным снижением себестоимости и повышением оплаты труда.

Снижение себестоимости является главным способом получения прибыли. В этом случае у капитала есть возможность как повышения оплаты труда, так и снижения цены без полной потери прибыльности бизнеса.


Несколько примеров

Шагающий экскаватор с одним оператором производит больше ценности/стоимости, чем землекоп с лопатой. Золотодобывающая драга с тремя машинистами-операторами добывает больше золота, чем три золотодобытчика с тазиками. Тепловоз с одним машинистом перевозит больше грузов и на большее расстояние, чем один человек с тачкой. Лесоповалочная машина производит больше кубометров леса, чем лесоруб с топором или бензопилой. И таких примеров, когда капитал на порядки увеличивает производительность труда, можно привести тысячи.

При нулевом вложении капитала производительность будет равна средней производительности простого гражданина, не имеющего нужных навыков и инструмента.

Так, капиталист, использующий только лопаты, топоры, и тазики не сможет иметь высокой производительности соответственно в сельском хозяйстве, лесоповале и золотодобыче.

Чем больше вложено капитала – тем выше будет производительность труда в сельском хозяйстве, лесоповале и золотодобыче.

И верхним пределом роста производительности труда в случае максимально возможного капиталовложения будет производительность, соответствующая максимальным доступным достижениям человечества.


Отсутствие наемного работника

В качестве иллюстрации можно привести современные автоматическое и автоматизированные производства.


Автоматическое производство

По Марксу капитал без человека не может производить стоимости – ни добавленной, ни прибавочной. По той простой причине, что отсутствует наемный работник.

Но жизнь давно опровергла этот постулат. Любая современная автоматическая линия производит стоимость без участия человека. Не нулевую, а вполне материальную.

Другой пример – водяная мельница. Есть много мельниц, которые уже не первое столетие функционируют без ремонта. Если в приемный бункер этой мельницы засыпать зерно, то на выходе из жерновов будет высыпаться мука. И мука будет производиться без участия человека. И стоимость этой муки будет превышать стоимость зерна независимо от того – есть на мельнице мельник или нет.

Аналогично есть ветряные и водяные генераторы электроэнергии, которые производят стоимость – электроэнергию без участия человека. Ценность электроэнергии есть, а наемные работники не производят стоимость, они только обслуживают генераторы, что даже по Марксу является faux frais – непроизводительными издержками, которые необходимо нести, чтобы бизнес не остановился.


Монополия

Если мы посмотрим на крайний случай в виде монополии, то увидим, что не существует никакого «общественно необходимого времени».

И не существует связи между «общественно необходимым временем» и ценой товара. Время на производство будет определять монополист объемом вложений капитала. В этом случае монополист может или снизить объем производство чтобы повысить спрос и цену или может просто поднять цену на товар до уровня стоимости производства товара средним покупателем, не имеющим капитала. Т.е. до уровня стоимости товара при минимальной производительности труда.


Амортизация и повышение производительности

Можно возразить, что одновременно с повышением производительности труда повышается и величина амортизации – снижается стоимость основного средства, используемого в производстве. Да, амортизация и повышение производительности труда – это экономические категории, между которыми существует прямая связь или корреляция, как говорят математики. Чем больше основное средство повышает производительность труда, тем больше, как правило, будет и амортизация этого основного средства. Но важно также понимать, что никто не будет создавать новое средство производства, которое экономит столько же времени, сколько тратится не его производство. Ни один капиталист не будет покупать средство производства, которое себя не окупает, и амортизация которого сопоставима с получаемым повышением производительности труда.

Амортизация, действительно, расчитывается как уменьшение стоимости основного средства. И на эту сумму владелец основного средства увеличивает стоимость производимой продукции или оказываемой услуги, чтобы не перейти в убыточную деятельность, и правильно расчитать прибыль.

Но полностью подменять рост производительности труда амортизацией нельзя, т.к. это различные факторы. Например, у раритетного автомобиля, стоимость которого растет со временем, амортизация будет нулевой или отрицательной. Принимая равенство амортизации и стоимости оказываемой услуги, мы получаем или нулевой или отрицательный вклад в стоимость. Соответственно получается нулевая или отрицательная цену за поезку на таком автомобиле.

Практически всегда рост производительности труда и создаваемой стоимости в результате инвестирования и внедрения новой техники значительно превышает износ техники, как физический, так и моральный, что и позволяет капиталисту получать прибыль, связанную с ростом производительности труда и объема вновь создаваемой ценности.


Заключение:

1. Чем больше вложено капитала – тем больше производимая капиталом стоимость.

2. Маркс с помощью описанной логической ошибки упустил главное в экономике – влияние капитала на рост производительности труда и создание новой стоимости, превышающей амортизацию. Соответственно, Марксом упущено и то, что капитал может производить стоимость наравне с трудом.

3. В современном обществе стоимость, производимая капиталом за вычетом амортизации, на несколько порядков превосходит стоимость, производимую ручным трудом. И пренебрегать этой стоимостью уже нельзя.

4. Отрицание стоимости создаваемую капиталом отбрасывает российскую политическую экономию на 150 лет назад.


Примечание: в статье использован термин «стоимость» вместо «ценность», т.к. он уже вошел в употребление, например, в словосочетании «добавленная стоимость» и для сходства с языком Маркса.

Александр Фирсов
31.12.2021

Статья опубликована в Живом Журнале Al_Firsov

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Поздравляю всех с Новым Годом!

Комментарий редакции раздела Антимарксизм

Марксисты-ленинисты до сих пор не могут принять тот факт, что капиталом является не только труд, но и здоровье, знание и многое другое.

Комментарии

Аватар пользователя stop
stop(3 года 4 месяца)

Если подойти к капиталу под новогоднее настроение, то например можно его рассмотреть с точки зрения религиозного дуализма:

Может ли долг производить стоимость?

И какая это будет стоимость, положительная или отрицательная(это ведь долг- отрицательный капитал)

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 5 месяцев)

Если подойти к капиталу под новогоднее настроение, то например можно его рассмотреть с точки зрения религиозного дуализма:

Встречал я людей, которые руководили ассоциацией аттестованных бухгалтеров и аудиторов, которые так и не смогли понять двойной записи в учете.

Может ли долг производить стоимость?

И какая это будет стоимость, положительная или отрицательная(это ведь долг- отрицательный капитал)

Они не понимали, как это так происходит, что их задолженность перед банком выглядит в банковской выписке как актив банка.

Аватар пользователя stop
stop(3 года 4 месяца)

Если банк(владелец капитала) получает прибыль от прибыли.(что вполне нормально)

Кто должен получать убытки от убытков?

Банк выдает рискованный кредит и не получает внезапно прибыль(это и убыток впридачу). Кто компенсирует банку его убытки? (Забавно, но именно они к этому рискованному кредиту отношения не имеют ;)

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 5 месяцев)

===Если банк(владелец капитала) получает прибыль от прибыли.(что вполне нормально)===

Нормально.

Кто должен получать убытки от убытков?

Банк выдает рискованный кредит и не получает внезапно прибыль(это и убыток впридачу). Кто компенсирует банку его убытки? (Забавно, но именно они к этому рискованному кредиту отношения не имеют ;)

Я когда-то слышал высказывание одного бизнесмена (не банкира, но мысль подходит и для банков): Если ты начинаешь бизнес - будь готов к тому, что он, скорее всего, будет убыточным. И второй, и пятый, и девятый. Но вот десятый, скорее всего, таким уже не будет. И перекроет убытки от первых девяти.

Банк отличается только тем, что влезает в 10 бизнесов параллельно/одновременно.

Аватар пользователя stop
stop(3 года 4 месяца)

В результате приходим к тому, от чего пошли:

Банк получает прибыль от перекачки ресурса от производителя к непроизводителю.

Предприниматель получает прибыль от удачного производства используя опыт(ресурс) от неудачных вложений и перекрывая все вложенные ресурсы.(если сравнить со Спортлото, то опыт согласно статистике ничего не даёт для гарантии выиграша)

Следовательно этот пример  неприемлем.

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Капитал это не деньги и тем более не долг. Капитал -- это (внезапно!) стоимость, которая генерирует прибыль. 

Экономика рассматривает три фактора производства: природу, труд и капитал.

Рассмотрим простенький пример: берём необработанную землю, прикладываем труд, получаем обработанную землю с/х назначения, которая уже является капиталом (является стоимостью, которая генерирует прибыль). Прикладываем к нему ещё немножко капитала (например, трахтор) и получаем больше прибыли.

А как вы приобрели землю и трахтор -- в долг, за наличные или экспроприировали у буржуев -- теории глубоко пофиг. 

Аватар пользователя stop
stop(3 года 4 месяца)

Вот именно. Ресурс плюс труд - положительная прибыль(стоимость плюс стоимость). Либо отрицательная.

Банк - капитал(стоимость) плюс стоимость(производитель). Или внезапно отрицательная стоимость. 

Производитель не получил положительной прибыли. Значит и банк не получил этой положительной стоимости.

Но ставка осталась(?). 

Что обозначает(внезапно) что другие производители(получившие положительную стоимость) компенсируют отрицательную прибыль системы в целом.

В целом это упрощённо, но зато получаем вакум насос перекачивающий капитал от производителя к непроизводителю(держателю капитала).

Кризис это не результат, это инструмент.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 5 месяцев)

Что обозначает(внезапно) что другие производители(получившие положительную стоимость) компенсируют отрицательную прибыль системы в целом.

Получившие стоимость и прибыль в результате полученного в банке кредита никому ничего не компенсируют. Они, с одной стороны, получают прибыль и, с другой стороны, передают некоторую оговоренную часть прибыли банку. Потому что кредит от банка позволил им увеличить работающий капитал и получить больше прибыли. А компенсация происходит чисто математическая уже в банке. 

Никакого насоса и никакой перекачки. Пример: лесоруб с бензопилой взял кредит, купил лесоповалочную машину, напилил леса так, что хватило и себе и банку, и тому, кто дал деньги банку (вкладчикам) и даже потребителю сделал копеечную скидку.

Аватар пользователя 37
37(10 лет 10 месяцев)

Капитал -- это (внезапно!) стоимость, которая генерирует прибыль. 

Капитал - это самовозрастающая через прибыль и поглощение стоимость. И вовсе не внезапно. При несоответствии этому принципу/свойству - это уже не капитал и не капитализм.

Аватар пользователя stop
stop(3 года 4 месяца)

Прибыль понятно.

"Поглощение" - откуда?

Как ни странно, экспансия, кризис, война, падение уровня жизни населения на фоне "устойчивого развития" - вечные спутники капитала.

Капитал это стоимость, но в закрытой системе стоимость не увеличилась.

Зато генерируется прибыль(вероятно за счёт убытков, но кого интересуют неудачники;))

Аватар пользователя 37
37(10 лет 10 месяцев)

Капитал это стоимость, но в закрытой системе стоимость не увеличилась.

Сталинская экономическая система прекрасно с этим справлялась. Обеспечивая расширенное воспроизводство в замкнутой системе.

Аватар пользователя stop
stop(3 года 4 месяца)

Зато Сталинская система отрицала капитализм ;))

"Мы не ждём милости от природы, взять их - наша задача"

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

В сельском хозяйстве это выглядело не ах, уж извините.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 5 месяцев)

В сельском хозяйстве это выглядело не ах, уж извините.

Да и не только в сельском хозяйстве. Все, что могло служить войне - развивалось, все, что не могло - заставлялось (с/х, лагеря, обеспеченность населения продуктами, жилплощадью, бытовыми товарами). Когда российский солдат увидел в Европе, что рабочий при капитализме живет в разы лучше рабочего при социализме - социализму настали плохие времена. Коммунистам срочно пришлось обратить внимание на уровень жизни в стране. Но этого (и оружие клепать свой народ кормить, и другие соц страны) экономика социализма уже не выдержала, и через три десятка лет порвалась вместе со страной на британский флаг. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Апологеты всего самого лучшего советского считают, что все было не так.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

...экспансия, кризис, война, падение уровня жизни населения на фоне "устойчивого развития" - вечные спутники капитала.

Да неужели? Вы не пытались сравнить уровень жизни в начале 20 века и теперь? smile3.gif

Капитал это стоимость, но в закрытой системе стоимость не увеличилась.

Кто вам сказал, что система замкнута? Вообще-то первичный источник капитала - это ресурсная рента. То есть ресурсы, присваиваемые социумом из природной среды "безвозмездно, то есть даром"smile1.gif Подобное присвоение не находится в области экономических отношений субъектовsmile1.gif

Экономика - это подсистема (система более низкого уровня) социосистемы (человеческого общества).

Но сам социум является лишь подсистемой имеющегося биогеоценоза.

Аватар пользователя 37
37(10 лет 10 месяцев)

Кто вам сказал, что система замкнута?

Я вам это говорю. Причём замкнута уже более 100 лет. И как результат - две мировые войны и Бреттон-Вудс. Сегодня наблюдаем последние судороги этой системы.Если бы постсталинское руководство было в "адеквате", то эти судороги было бы можно наблюдать на 50 лет раньше.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

Я вам это говорю. Причём замкнута уже более 100 лет.

Следует сделать важное уточнение.

Замкнутость определяется достигнутым уровнем технологического развития социума.

"Катастрофа бронзового века", например, была преодолена технологией обработки железа. smile1.gif

Аватар пользователя cherv
cherv(2 года 11 месяцев)

я удивляюсь как можно столько букв настрочить по простейшему вопросу

вот представьте что вы пишете программу для компьютера

компьютеру не нужны лишние слова

иначе получится "индусский код"

он будет тормозить и глючить

вам нужно написать минимально необходимые инструкции для того чтобы код заработал эффективно

чтобы компьютер точно знал что нужно делать а не занимался бессмысленным сжиганием электроэнергии

точно так же и люди

им не нужны лишние слова и ваше растекание мыслью по древу

один известный ученый кажется Фейнман говорил что то типа того если ты не можешь объяснить свою теорию на пальцах ребенку то ты сам не понимаешь какую ахинею несешь

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 5 месяцев)

я удивляюсь как можно столько букв настрочить по простейшему вопросу

вот представьте что вы пишете программу для компьютера

компьютеру не нужны лишние слова

иначе получится "индусский код"

он будет тормозить и глючить

вам нужно написать минимально необходимые инструкции для того чтобы код заработал эффективно

чтобы компьютер точно знал что нужно делать а не занимался бессмысленным сжиганием электроэнергии

точно так же и люди

им не нужны лишние слова и ваше растекание мыслью по древу

один известный ученый кажется Фейнман говорил что то типа того если ты не можешь объяснить свою теорию на пальцах ребенку то ты сам не понимаешь какую ахинею несешь

Слишком много букаф.

Выражайте мысль короче: КГ/АМ. 

Аватар пользователя cherv
cherv(2 года 11 месяцев)

я вас уважаю за труд и проделанную работу

потому и развернул так свою критическую мысль в ответ на ваши

Аватар пользователя stop
stop(3 года 4 месяца)

Можно сказать проще - попробуйте(фигурально) написать код системы. Потом написать эмулятор этой системы в другой системе и другим кодом. Потом написать описание этого эмулятора для заказчика ничего не понимающего в кодах(учебник). 

А потом выслушать на экзамене версию понимания этого вопроса от студента.

Аватар пользователя cherv
cherv(2 года 11 месяцев)

в чем ваша проблема?

профессионалы этим и занимаются

и документацию и инструкции пишут так чтобы было понятно любому дуболому с улицы

чтобы он мог все повторить тупо нажимая кнопочки по инструкции

а если вы не умеете сделать защиту от дурака то вы сам и есть первейший дурак

Аватар пользователя stop
stop(3 года 4 месяца)

Не-е.

Дурак -- это тот, кто таки влез в розетку пальцами(несмотря на инструкции).

Для обслуживания системы всеравно нужен мастер(но как это объяснить дураку ;)))

Аватар пользователя cherv
cherv(2 года 11 месяцев)

в розетку давно нельзя влезть пальцами

потому что их придумали профессионалы отлично знающие дураков

для ремонта нужен техник

для обслуживания нужен дворник

это вот это вот ваши рабочие в XXI веке?

сейчас даже сельскохозяйственные комбайны делают полностью автоматизированными роботами!

где там рабочие?

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 10 месяцев)

С появлением капитала и организованного им разделения труда в производстве

Да, капитал такой прилетел из космоса и организовал. 

Вас можно приводить в качестве иллюстрации на тему "в чем практическая разница между идеализмом и материализмом".

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 5 месяцев)

Да, капитал такой прилетел из космоса и организовал. 

У Адама Смита, Давида Рикардо и даже в Капитале Маркса (Капитал, т. 23 ПСС, стр. 470) приводится пример того, как только путем разделения труда, практически без вложения капитала, в производстве булавок производительность труда возросла в десятки раз, а прибыль, соответственно, в еще большее количество раз.

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 10 месяцев)

Вы не поняли, к сожалению. 

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 5 месяцев)

Вы не поняли, к сожалению. 

Что, так и уйдете, даже чаю не попьете?

Аватар пользователя DjSens
DjSens(6 лет 3 месяца)

Без капитала и денег тоже жить можно, как быть с этим ?   Например перейдя на трудодни.   На заводе делаем станки для 10 разных заводов,   потом на 10 заводах делаем станки для 100 заводов.  На них делаем всё что нужно населению.  И никаких денег, никаких капиталов, только трудодни, ну и натурпродукт тем кто не может работать

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 5 месяцев)

На заводе делаем станки для 10 разных заводов,   потом на 10 заводах делаем станки для 100 заводов.  На них делаем всё что нужно населению.

А потом выходишь в поле и глаз радуется - вокруг станки, станки...

И у каждого гражданина - аж по четыре валенка, по две телогрейки и по одному охраннику на вышке - спасибо Вам за то, что дошли пролетарским чутьем до того, что нужно населению.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(6 лет 3 месяца)

Само собой и фермы будут, на заводах для них трактора делают.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 6 месяцев)

Вся статья, троцкистский бред. Написана исключительно для того чтобы написать твои это:

Соответственно, Марксом упущено и то, что капитал может производить стоимость наравне с трудом.

Это конечно же враньё и ложь эксплуататора и паразита. Капитал никогда ничего не производит. Для доказательства этого нужно лишь насыпать кучку золота (чистый капитал) и ждать хоть тыщу лет чтобы она САМА превратилась в две кучки.

Производит только ТРУД. А капитал, это лишь инструмент для присвоения капиталистом части этого Труда. Паразитарного присвоения. В этом проблема.

Аватар пользователя cherv
cherv(2 года 11 месяцев)

вы могли купить акции Apple или Tesla или АО МММ...

или вообще тупо майнить биткоины...

и вуаля - через некоторое время у вас появляются деньги из воздуха

трудился ли кто нибудь при этом?

это очень спорный вопрос

вам придется это доказывать и показывать пальцем на конкретных тружеников

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 10 месяцев)

Это не спорный вопрос. Это элементарный вопрос. Что бы фиктивный капитал (акции) давали прибыль, необходимо что бы люди приводили в движение капитал реальный. Если представить, что в одно мгновение все предприятия Apple остались без рабочих, никто не сидит за конвейером и не собирает гаджеты, то как быстро фиктивный капитал уйдёт в ноль. Вы даже не успеете скинуть свои акции Apple. 

Нужно помнить, что фиктивный капитал связан с реальным. Связь не жёсткая, взаимозависимая и т.д., но сущностная. Фиктивный капитал может быть только там, где существует капитал реальный. Что бы понять главенствующий полюс в отношении фиктивного и реального капитала достаточно ответить на вопрос что станет с фиктивным капиталом, при исчезновении реального и наоборот.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 5 месяцев)

Это не спорный вопрос. Это элементарный вопрос. Что бы фиктивный капитал (акции) давали прибыль, необходимо что бы люди приводили в движение капитал реальный.

В каких-то производствах люди нужны непосредственно в производстве, в какие-то им вообще вход запрещен.

Та же история, например, с электроэнергией или освещением. Где-то без нее никак, а где-то и без них можно зачастую обойтись.

Если представить, что в одно мгновение все предприятия Apple остались без рабочих, никто не сидит за конвейером и не собирает гаджеты, то как быстро фиктивный капитал уйдёт в ноль. Вы даже не успеете скинуть свои акции Apple. 

Почему именно Apple, почему за пример взяты люди и человеческий капитал, почему переведен разговор на акции, почему в сфере IT? Да, для софта нужны программисты, рабочие места, электроэнергия, помещения. Да, в стоимости любой IT компании есть фактор ожидания положительных изменений и развития. Но это не значит, что создаваемые в Apple софт и железо имеют нулевую ценность и никому не улучшают жизнь (не создают ценность).

Аватар пользователя cherv
cherv(2 года 11 месяцев)

пока что вы не способны элементарно на пальцах объяснить схему откуда возникло бабло и у какого конкретно работника отняли его труд

вы ее сами абсолютно не понимаете но лезете учить

я понимаю что вы жопой чуете но для науки и доказательства нужно немного побольше

идите штудируйте думайте выясняйте

а здесь вы не нужны со своим сектантством

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 10 месяцев)

Поскольку вы тут новичок, то предлагаю вам зайти в мой профиль и посмотреть статьи из цикла "Марксистский ликбез". Там для неофитов я максимально упрощённо рассказываю о том как устроен реальный мир. Как изучите все (их чуть больше трёх десятков) милости прошу к дискуссии. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 6 месяцев)

Акции растут потому что трудятся сотрудники. Биткомн майнится потому что трудятся энергетики и нефтяники.

Все элементарно

Аватар пользователя cherv
cherv(2 года 11 месяцев)

но энергетики и нефтяники трудились еще и до биткоина

что у них изменилось? ничего!

биткоин придумали и стали майнить совсем другие люди

примерно так же и с акциями

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 6 месяцев)

Придерживайтесь хоть какой то логики. Вы спросили на чьем Труде существует биток, если майнеры не трудятся. Я вам ответил.

При этом совершенно неважно что биток придумали не нефтяники. 

Аватар пользователя cherv
cherv(2 года 11 месяцев)

я не принимаю ваш ответ

вы тупо нашли первых попавшихся крайних

но они понятия не имеют что трудятся за майнеров

энергетики и нефтяники производят и продают свой товар

и уж тем более не трудятся за майнеров

майнеры оплачивают потребленную энергию

так что никого не обкрадывают и не паразитируют на чужом труде

вы какую-то чушь выдумали что киловатт-час энергетики и нефтяники превращают в биткоин который майнеры не трудясь продают намного дороже

так откуда деньги Зин?

с таким же успехом вы можете заявить что в Кремле не трудятся а за них трудится электростанция

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 6 месяцев)

я не принимаю ваш ответ

Бгггг! вы там в своих фрицежопах вообще от собственной значимости с глузду гикнулись...

впрочем, чем больше у фрицев вот таких идиотов как вы, тем мне и моим потомкам лучше., так что всё норм, камраден! Бггггг!

Аватар пользователя cherv
cherv(2 года 11 месяцев)

к чему мне ваши эмоции?

вы тупо оправдываете свою подпись

ну и пануйте на АШ

но без меня

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 6 месяцев)

да-да-дат, ""не понимают здесь твою музыку"© майнер доморощенный

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 7 месяцев)

Ну поскольку капитал это и средства производства, то в принципе автономный робот с точностью до определений производит работу. Полностью автономных не бывает, но говорить, что работают только и исключительно человеки, странно. Машины тоже работают, можно только обсуждать, в какой мере т.н. владелец должен получать с них дивиденды

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 10 месяцев)

Ещё один. Роботы тоже сами в космосе сделались, прилетели на землю и давай, такие, делать чего-нибудь.

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 7 месяцев)

Я вот специально для идиотов написал, что полностью автономных машин не бывает, но вы этого не видите.

Работяга сам ссыт нефтью, срёт углём и откладывает железные яйца, или машины всё-таки производят работу, как об этом пишут в учебнике по физике ? И всё вокруг общественное - от крыши над головой, которая у работяги от папы и до кучи мёртвых динозавров с крепкой границей вокруг, которая тоже не принадлежит ни работяге, ни капиталисту, т.к. они маленькие винтики в огромной машине ?

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 10 месяцев)

Специально для идиотов: робот, автомат, машина - инструменты в руках рабочего. Насчет работы из учебника физики: оказывается, в физике ты тоже валенок?

Аватар пользователя cherv
cherv(2 года 11 месяцев)

какого рабочего?

давно уже есть полностью автоматизированные производства

рабочие там существуют только в виде уборщиц и прочих дворников

с какого перепою вы хотите вот этих вот тупых обслуживающих урюков обозвать мировым гегемоном и дать им диктаторскую власть над всеми людьми?

Страницы