Наш сосед Китай. Взгляд изнутри

Аватар пользователя rill68

Несмотря на то, что Китай довольно давно входит в число первых экономик мира, и влияние его на международную политику трудно переоценить, устройство Поднебесной остается загадкой для многих, а жизнь китайцев - восточно-азиатской сказкой, далекой от действительности.




А сколько копий и зубов поломано о "социализм с китайской спецификой"… не счесть! Идеологи, политологи, болтологи трактуют сие явление каждый на свой лад. И чем левее политические взгляды начетчика, тем специфичней китайский "социализм".

К счастью, сегодня за Китайской стеной работают не только российские дипломаты и бизнесмены, но и рядовые коммунисты. И вот, один наш Китайский Товарищ, который провел в КНР не один год, ответил на вопросы нашей редакции о жизни и устройстве Поднебесной.

= = =

Как Вы считаете, Китай идет по пути социализма или нет?

В долгосрочном плане Китай, конечно, идёт и будет идти по пути социализма, пока официальной идеологией в стране остаётся коммунизм, а государственное устройство происходит от антиколониальной революции, совершенной при поддержке СССР. Но для того, чтобы социалистические тенденции возобладали, необходимо общемировое движение в сторону коммунизма. Пока же в общемировом масштабе мы продолжаем двигаться вправо, Китай тоже будет двигаться от государственного капитализма в сторону государственно-монополистического при господстве отечественных частных монополий, а то и колониальной модели с господством транснациональных корпораций (какая из этих двух тенденций в итоге возобладает, на данный момент мне невозможно прогнозировать). Но на данном пути тоже могут происходить как ускорения, наподобие приватизации начала 2000-х годов, так и замедления наряду с откатами.

Что за общественно-экономический строй в Поднебесной, и какими тенденциями это можно подтвердить?

В Китае в целом - капитализм. Есть совершенно чёткое определение социализма - это расширенное воспроизводство коммунистических отношений в производственной и общественной жизни. Такого в современном Китае точно нет - как и не было такого, скажем, на начальном этапе советского НЭПа. Идёт накопление капитала, и наёмный работник - несмотря на рост номинальной заработной платы - всё более слабеет перед лицом денежных фондов и производительных сил, накапливаемых в руках миллионеров и миллиардеров. Хотя масса производительных сил и денег в руках государства тоже растёт, нет никаких признаков того, что приближается новый строй, который характеризовался бы отсутствием безработицы, долгосрочным централизованным планированием, отсутствием рынка рабочей силы - всего того, что мы наблюдали в СССР первых двух пятилеток. Как раз наоборот - тридцать лет в Китае рост частного сектора опережал рост государственного; была даже частичная приватизация в начале нулевых. И хотя после кризиса 2008-2009 годов наступление частного капитализма на социалистические тенденции застопорилось, это, по-видимому, только временное явление. Ничего такого не произошло ни в мировом масштабе, ни в масштабе Китая, что свидетельствовало бы о том, что тенденции 1990-х и 2000-х годов (от госкапитализма при влиянии диктатуры пролетариата обратно к государственно-монополистическому капитализму) сломлены, и Китай повернул в сторону коммунизма.

Можно, конечно, сказать, что в Китае существует некий «социализм» буржуазно-левокейнсианского толка, но такими определениями на фоне общемирового наступления неолиберализма с беспрецедентным неравенством сейчас очень легко разбрасываться. Да, можно сказать, уровень неравенства в Китае даже сейчас не дотягивает не только до африканского, латиноамериканского или штатовского, но даже и до европейского - если рассматривать на предмет неравенства Евросоюз в целом, а не вульгарно по отдельным странам. Дальше разрыв будет, по-видимому, только увеличиваться, но это не аргумент в пользу наличия в Китае социализма в определении Маркса или Ленина, первой стадии коммунистической формации - переходного этапа от госкапитализма к коммунистическому способу производства.

Но опять же, повторяюсь, все эти победы капитализма в Китае являются непрочными и не окончательными, пока существующий государственный строй не заменили другим, ибо нынешний государственный строй не представляет прочной основы для буржуазной диктатуры. Она зашатается сразу же, как только в мировом масштабе социализм перейдёт в наступление. Для этого не потребуется какой-то политической революции, ломающей в государстве всё и вся - достаточно будет всего лишь перелома внутри партийной и государственной системы, как в 1976-78 годах. Скорее наоборот - переворот потребуется самой буржуазии, чтобы удержать текущие тенденции.

Сегодня китайский капитал находит применение во многих странах мира, в том числе - слаборазвитых (Средняя Азия, Восточная Азия, Африка). Там строится различная инфраструктура, предприятия и прочее. Что это, построение социализма с китайской спецификой?

Нет, это называется «субимпериализм». Капитал американских и других транснациональных корпораций ввозится в Китай, извлекая прибавочную стоимость из труда китайских работников, а капитал китайских компаний находит себе схожее применение на рынках, завязанных на Китай. К социализму такого рода способ производства не имеет отношения, но он может быть одним из способов развития производительных сил в аграрных странах или странах-экспортерах одного полезного ископаемого, пытающихся встать на социалистический путь. Например, СССР пытался применять такой метод в 1921-22 годах, привлекая капиталы из наименее империалистичных капстран. Что же касается инфраструктуры в отсталых странах, то она строится ВСЕМИ иностранными инвесторами в той или иной степени - в зависимости от распределения рыночной власти между ними и местными властями. В конечном итоге эта инфраструктура всё равно окупится прибавочным трудом местных работников либо природной рентой, представляющей из себя прибавочный труд других работников. Вопрос лишь в распределении этого прибавочного труда - насколько крупную его часть способен захватить иностранный капитал, не делясь с «принимающей стороной».

Если Китай часть капиталистической системы, то как сказывается на Китае нынешний экономический кризис? Присутствует ли инфляция, рост цен, урезание льгот, растет ли закредитованность населения, безработица и тому подобные прелести капитализма?

Китай опять избежал экономической рецессии, но есть некоторое замедление экономического роста, падение инвестиций, некоторые проблемы в строительном секторе (потребовавшие снижения ипотечных и других процентных ставок) и соответственно - потери рабочих мест, которые, правда, не слишком болезненны, потому что из-за демографической специфики сейчас с рынка труда каждый день уходит на пенсию в несколько раз больше людей, чем на него приходит. Что касается локдауна, то он был всего две недели: одна из которых совпала с новогодними каникулами, когда и так почти все учреждения закрыты, и потому правительству не требовалось никому рассылать чеки, что спровоцировало бы инфляционную нагрузку по американскому сценарию.

Поэтому последнее время китайский юань на самом деле укреплялся к доллару, пока Китай снизил процентные ставки по кредитам из-за «охлаждения» рынка жилья.

Есть ли в Китае (или в Вашей провинции) рабочее движение? Работающие профсоюзы? Какие формы борьбы они используют и добиваются ли успеха?

Организованного рабочего движения в Китае нет, как нет его и в большинстве других стран современного капитализма, кроме наиболее, так сказать, заевшихся империалистических центров, где буржуазия допускает его в каких-то пределах в отдельных отраслях, либо стран с относительно свежими традициями успешной борьбы против правых режимов. Буржуазии в современных условиях вообще очень легко подавлять какую-либо низовую организацию трудящихся. Если есть профсоюзы, то они организованы либо самой администрацией предприятия, либо государством, если это государственное предприятие, либо какими-то иностранными структурами, тесно связанными с иностранной буржуазией. Потому рабочее движение идёт в неорганизованной форме - то тут, то там вспыхивают стихийные забастовки, акции протеста. Их жестко подавляют полицейские армады, но тем не менее «работодатели» и структуры местной власти в целях подавления протестов зачастую вынуждены идти на уступки. Иначе бы откуда, в самом деле, могла взяться средняя зарплата в 1000 долларов в месяц в промышленности, ещё относительно недавно платившей по 40-50.

Есть ли сегодня в Китае известные марксистские теоретики? Если они там есть, то как они объясняют вхождение юаня в мировую валютную корзину?

Серьёзной марксистской теоретической работы в современном Китае не ведётся, как и в других странах. Есть отдельные блогеры, опирающиеся опять же в основном на официоз или на иностранную социологическую «науку». Даже талмудисты, работающие с классическими марксистскими текстами, при анализе современных явлений вынуждены опираться опять же на буржуазный или социал-демократический разного рода мелкобуржуазный мейнстрим. В общем-то для того, чтобы объяснить вхождение юаня в корзину резервных валют, какой-то серьёзной марксистской теории, объясняющей международные финансы, не нужно. Достаточно посмотреть на долю китайской промышленной продукции в мировой экономике (около трети мирового промышленного производства сейчас).

По словам одной китаянки из Белоруссии, высшее образование в Китае становится больше платным, чем бесплатным. Вы что-то слышали об этом? И что происходит с трудоустройством в Китае после окончания ВУЗа на бесплатной основе?

Высшее образование в Китае - полностью платное, но оно субсидируется государством. На большинстве факультетов среднего китайского ВУЗа требуют годовую плату в районе одного-двух месячных доходов средней китайской семьи. Что же касается трудоустройства после окончания ВУЗа, то здесь ситуация более плачевная, потому что системы распределения нет, а качество образования большинства студентов низкое. Впрочем, в других странах эта проблема стоит более остро, потому что в Китае правительство не слишком поощряет частные ВУЗы, массово раздающие направо и налево некачественные дипломы. Да и само население традиционно не доверяет частным ВУЗам (как и частным больницам).

Общаются ли между собой или с иностранцами обычные китайцы о политике, о партии? Какое представление они имеют о своей стране, о ее строе? Или это табуированная тема в Китае?

Как и в случае с подавлением организованного рабочего движения, о чём я писал ранее, в современных условиях буржуазии довольно легко деполитизировать общество в целом, чем она успешно и пользуется. Есть, конечно, разница между наиболее развитыми империалистическими странами, где оставляют некоторое пространство для буржуазной политики, и их конкурентами наподобие России и Китая, где на всякий случай зажимают все фланги, ибо политизация чревата разгромом правящего класса его иностранными конкурентами.

Самый распространенный в ширнармассах вопрос: когда Китай поглотит Россию?

При соотношении экономики двух стран 1:10 вопрос экономической и политической экспансии, я думаю, встанет сразу же, как только Китай осознает, насколько серьезно он на этом поприще недорабатывает.

Как живет Китай в пандемию? Есть ли серьезные отличия от обычной жизни до пандемии?

Есть некоторые отличия - например, строгий масочный режим на транспорте, в поликлиниках, периодическое массовое тестирование на вирус (если таковой обнаружен в округе). В метро и во многие публичные места не пускают без «зелёного» медицинского кода, отслеживающего ваше перемещение относительно «опасных» зон. Образовательные учреждения работают в штатном режиме, без масок. Что же касается прививок, то наличие таковых не регистрируется в самом QR-коде, а отображается вокруг него, и на эту информацию вроде бы внимание никто не обращает.

Насколько сильны националистические тенденции в стране?

Ничего такого не наблюдалось в последние пару десятилетий, кроме как у некоторых «национально озабоченных» лиц. Но после трамповской экономической атаки и особенно локдауна, когда страна оказалась практически отрезанной от остального мира, отношение начало ухудшаться - особенно к американцам и вообще европейцам, в меньшей степени к русским (ибо правительства не конфликтуют).

Как относятся к таким популярным фигурам, как Джек Ма и другим миллиардерам? Многие ли считают, как Ма, что если человек ничего не достиг к 35, то он это заслужил?

Культура довольно буржуазна, и с 1978 года ничего плохого в кулаках или миллиардерах не видят. С другой стороны, социал-демократическая идеология не позволяет, чтобы богатые объявляли себя неприкасаемыми сверхлюдьми, а бедных унижали или каким-то образом обижали, кроме как в сфере экономики.

В связи с российскими законодательными инициативами по QR-кодам. Это, вроде как основа "социального рейтинга" - от того, что прописано в базе данных, куда отсылает код, зависит уровень прав. Так вот вопрос: правда ли, что в Китае уже действует такой "социальный рейтинг" и если да, то насколько это сказывается на, извиняемся за опошленное словосочетание, человеческих правах?

«Социальный рейтинг» - это такое обтекаемое понятие, включающее в себя множество разных систем контроля. Например, если Вы накурили в вагоне скоростного поезда и Вам выписали штраф, это может отразиться на возможности приобретать билеты в дальнейшем. А если Вы задолжали банку, Вас внесут в чёрный список всей банковской системы. В местном отделении полиции тоже могут быть какие-то сведения на Вас и так далее, но никакой системы, объединяющей эти рейтинги, нет. По большому счету, в западных странах при приёме на обыкновенную «бело-воротничковую» работу (не говоря уже о госслужбе) информацию о человеке сканируют настолько пристально, что некий пресловутый «социальный рейтинг» существует скорее там.


Китайский Товарищ

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

В долгосрочном плане Китай, конечно, идёт и будет идти по пути социализма, пока официальной идеологией в стране остаётся коммунизм, а государственное устройство происходит от антиколониальной революции, совершенной при поддержке СССР. Но для того, чтобы социалистические тенденции возобладали, необходимо общемировое движение в сторону коммунизма

тут сразу несколько вещей, которые, кмк, не выделяет интервьюер.

1. таки, Китай СЕГОДНЯ, осторожно, но идёт в сторону коммунизма, руководствуясь заявлением о переходном периоде в течении 100 лет... В силу специфики пути именно Китая, пока в нём - многоукладная экономика с элементами социализма и управлением компартии.

2. специфика Китая не позволяет ему закрыться и самостоятельно БЕЗ УЧЁТА внешних сил ломануться одному в коммунизм... Поэтому он балансирует т движется в перёд к коммунизму крайне медленно. Некоторые его движения можно истолковать, как отступление... 

Есть совершенно чёткое определение социализма - это расширенное воспроизводство коммунистических отношений в производственной и общественной жизни.

чёта автор несколько преувеличивает чёткость определения ))

а вот эта цитата:

И хотя после кризиса 2008-2009 годов наступление частного капитализма на социалистические тенденции застопорилось, это, по-​видимому, только временное явление.

выдает, почему автор свое понимание выдает за очевидность ))

Иначе бы откуда, в самом деле, могла взяться средняя зарплата в 1000 долларов в месяц в промышленности, ещё относительно недавно платившей по 40-50.

и вправду, откуда это взялся рост благосостояния в СССР за годы его развития? не иначе из-за борьбы рабочего движения )))

Аватар пользователя cherv
cherv(2 года 11 месяцев)

товарищ прапорщик а крокодилы летают?

нет!

но товарищ майор вчера говорил что летают

ну да летают но низэнько низэнько

Аватар пользователя Непонял
Непонял(9 лет 3 недели)

А вот товарищ генерал сказал что летают высоко

ну, цэ матёрые!

Аватар пользователя rill68
rill68(11 лет 3 месяца)

Такие ответы.
У Вас могут быть другие, а, кто прав, рассудит история!

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

безусловно у каждого могут быть свои ответы. но уж больно понятна позиция: Путин безосновательно лягает Ленина за то, что он, якобы, создал Украину и её проблемы... Ну, да: кто же возразит памятнику то? А мой комариный писк ессно, ни в чем никого не убедит...

а тут все просто: у руля в Китае КПК? Она действует неторопливо, но ни коим образом не отказывается от цели? Так это просто вывеска. А почему у нас нет такой вывески? А потому что Китай свегда держит в уме цели и задачи. Поэтому и развивается в кризис с замедлением, но с темпами, которые нам и не снились...

Аватар пользователя rill68
rill68(11 лет 3 месяца)

Я бы рад констатировать, что Китай социалистический, однако даже до позднесоветского СССР он не дотягивает. А позднесоветский СССР с натяжкой можно назвать социалистическим. 

 

То медленное движение КПК, на мой взгляд, не есть революционное движение. Революционное движение не может быть медленным априори. 

 

Цифры развития Китая есть иннерционные цифры - продолжение спада, после буржуазного китайского чуда, сделанного на заграничные капиталы. Чудо ОАЭ, почему-то не называют социалистическим, а условия жизни для арабов там волшебные, не чета китайским. 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

а зачем ему дотягивать до позднесоветского СССР и почему? Китай - 1,5 млрд совершенно неразвитого и крайне бедного населения. Что сумел построить СССР на окраинах азиатских и кавказских? Подобие социализма, хотя и с социалистической вывеской. Социализм в СССР был только в центре, кмк. Думаю, что в Китае тоже есть районы, где много социализма... А революционные движения происходят помимо воли масс. Это природные процессы, которые складывают кучу различных разнонаправленных сил. Сегодня в китае все силы направлены отлично от СССР 100 лет назад. От того и действия другие. Тем более, опыт то люди учитывают. не то что в РФ... Не было никакого буржуазного китайского чуда. Есть китайское следование коммунистическим целям с учетом нацособенностей и ситуации в мире... И нет никакого чуда в ОАЭ. пОтому что вы не ответственно и не научно сравнивает попу с пальцем: китайские 1,5 млрд и 10 млн. ОАЭ. Уровень и разносторонность развития экономик несравнимы... Поэтому и социализмом там даже не пахнет... А условия жизни арабов - совершенно в другой плоскости. Вы вдруг вспомнили о капиталистическом "много сортов колбасы"... Кем работают арабы? Сколько в ОАЭ мигрантов, которые закрывают массу областей хозяйства? Так что нет никакого развития в ОАЭ. А в Китае проекты мирового уровня возводят и развивают сами китайцы... Может вы что-то не понимаете и просто не знаете. как устроена экономика ОАЭ? Там отрасли поделены между разными мигрантами: такси - пакистанцы, торговля - индусы, полиция аборигены и т.д. Какое тут развитие ОАЭ? Никакого, кроме продажи добываемой на территории нефти... Это - не развитие, потому что добычу ведут тоже не аборигены... 

Аватар пользователя rill68
rill68(11 лет 3 месяца)

Это бесполезный спор, как я вижу.

Скажите напоследок, Вы были в Китае и ОАЭ, разговаривали там с людьми с китайцами с арабами, с теми, кто там работает и т.п.? Даже ОАЭ можно оставить за скобками, хотя бы в Китае?

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

естественно.  а откуда же у меня разнообразные подробности то? И там бывал им в ОАЭ неоднократно... Но для понимания процессов в целом, кстати, совершенно не обязательно бывать на местах. хотя и желательно...

Я был случайно в гостях у пекинца где-то в 2005м, который посеред столицы жил в частном домике с живностью, где вход сразу был в жилое помещение. По качеству он у нас назывался бы летней терраской. На улицах сновали велорикши с брикетами угля... Температура была где-то -10... С вашей стороны нет спора. Вы не приводите своих соображений. Соображения автора, мягко говоря, не содержат конкретики, а лишь - выводы в стиле: я так считаю. У меня есть знакомая. У нее - успешная, по ее мнению, жизнь, достаток, высокое высшее образование и казалось бы куча опыта жизненного и возможность даже сравнивать СССР с РФ и миром и США, где у нее живет дочь. И что же? Она считает, что Путин убийца. Россия - мордор. Запад - счастливый справедливый демократичный центр мира и т.д. Все мои попытки привести аргументы против наталкиваются на фанатичную веру в свою религию...

Я же не религиозен и потому моя т.з. впитывает аргументы и трансформируется при противоречии новых данных с моей т.з.

Аватар пользователя rill68
rill68(11 лет 3 месяца)

Я был в Китае в 2010-м в Пекине по работе и 2018-м на Хайнане (в Хайкоу и Санья) на отдыхе.

Социалистический Пекин в 2010-м уже ничем не отличался от капиталистической Москвы. Продажа и покупка квартир, те же фирмы (Самсунг, BMW, Apple), те же частные забегаловки, те же частные гостиницы (Хилтон, Шаратон) и сети ресторанов (Макдональдс), те же ночные клубы (действовали некоторые ограничения из-за недавней олимпиады). И везде - сначала деньги, потом стулья. Возможно, было больше мелких лавочек, мопедистов и велосипедистов, приветливее народ (полиция, военные), возможно, из-за того, что  мы иностранцы, но в остальном...

В 2018-м два города на Хайнани предстали такими же, каким был Пекин в 2010-м. При всех скидках на курортную зону: частные садики, частные школы, (параллельно наверняка имелись государственные), ипотека с 30% взносом, скупка строящегося жилья у моря богачами, платные больницы, разница в доходах (босоногий торговец кокосами и владелец клубов и яхт, причалов и отелей), попрошайки на рынке и покупатели последних моделей Айфонов и Самсунгов (добавились местные марки телефонов по не меньшей цене). На Хайнане о пекинском дружелюбии уже и не вспоминалось, опять же - скидка на ЮГ!

Сомнений не было в 2010-м и в 2018-м, что Китай развивается: дороги авто-железнодорожные, общественный транспорт, гостиницы (местные), строительство многоэтажного жилья, парки, торговые центры, сам размах впечатлял! Но ничего социалистического в этом (те же пустующие высокоэтажные дома после строительства, инфляция - продукты стали дороже в юанях, чем в 2010-м) нет.

Это, просто, заметки туриста, помимо той информации, которую можно почерпнуть из китайских источников.

Автор же проработал в Китае много лет и имеет, скажем так, картинку в динамике, плюс марксистско-ленинский подход к делу.

НЭП в Китае затянулся, а как по мне, так это - обычный капитализм с китайской спецификой, т.е. достаточно большое количество госсобственности на стратегически важные отрасли.
 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

простите, но фраза не имеет смысла для меня

"Социалистический Пекин в 2010-м уже ничем не отличался от капиталистической Москвы."

что там должно было отличаться? совершенно очевидное современное совпадение одного мегаполиса и другого...

перечисленные вами характеристики не делают город ни капиталистическим ни социалистическим. Тем более, - страны. )))

 "И везде - сначала деньги, потом стулья".

я не припоминаю, что в СССР было наоборот.

а приметы многоукладной экономики, которые вы перечисляете, меня убеждают лишь в том, что вы не то искали и не то находили в соответствии со своим пониманием социализма (при чем здесь вообще коммунизм?).

Кмк, только образование из перечисленного вами должно контролироваться государством и отслеживаться, в первую очередь. А лавочки, места питания - в последнюю... И для того, чтобы понимать отличие китая от СССР, надо отталкиваться от состояния в СССР к концу его существования жизни в кишлаках и аулах, городках типа Дербента, в котором к моему удивлению в 82м году продавались места шофера автобуса и т.п. ,включая рыночные цены на государственные газеты и бутерброды на вокзале в Баку... Это что ли - социализм? Просто вы. простите. смотрите на СССР не стереоскопично. А Китай в 2000 по большинству населения - это ситуация значительно более отсталая. чем узбекистан и азербайджан... Вот из чего надо исходить, а не производить бессмысленное гипотетическое сравнение Пекина и Москвы...    

"...сам размах впечатлял! Но ничего социалистического в этом (те же пустующие высокоэтажные дома после строительства, инфляция - продукты стали дороже в юанях, чем в 2010-м) нет."

Потому что я уже устал талдычить, что не само по себе экономическое развитие является мерилом социалистичности, как нам втирали при построении социалистической или коммунистической базы. Только сознание свидетельствует при понятном движении к коммунистической цели. Мосты и способствуют появлению квалификации у рабочей силы, изменению сознания из феодального в капиталистическое. которое постепенно наблюдается у населения. По внешнему виду городов можно говорить об изменении квалификации и мировоззрения с сельского на городское и не более того...

а вы, кмк, с удивительным упорством видите изменения не там и не в том... Если люди жили в глубоком феодализме. то не надо рассказывать сказки, что они перескочили за пару десятилетий в социалистическое сознание... Посмотрите на Кадырова и оцените уровень его сознания...

"Автор же проработал в Китае много лет и имеет, скажем так, картинку в динамике, плюс марксистско-​ленинский подход к делу."

буду груб: десять лет работы комментатором на ТВ делают многих якобы спецами в том, где они не смогли достичь уровня 1 мужского разряда... Я не зря вам рассказал про мою знакомую. У нее есть возраст, образование, опыт,  а с способностью понимать увиденное - большие трудности. В частности. по тому, что к этому надо иметь склонность и ВРЕМЯ, а не заколачивать по 15 часов бабки, считая. что понимания мироустройства приложится само... ага... каков вопрос - таков ответ. Не надо плыть за манипуляторами фокусниками... Кто то и в Лондоне не увидит грязи и массы недостатков столицы мира, а кто-то и в Москве поймет недостатки, свойственные современному образу западной жизни...   

Аватар пользователя rill68
rill68(11 лет 3 месяца)

Вы не замечаете, как сами менторствуете и натягиваете нужные примеры на нужный глобус?!
Кишлак в Дербенте, можете сравнить с деревней в Китае, однако это не значит, что не имеет оснований сравнивать две столицы - города миллионники, в которых жизнь давно переведена на капиталистические, а судя по Вашим байкам, на социалистические рельсы! Разницы, говорю Вам, я не увидел. А я занимаюсь марксизмом достаточно, чтобы делать из наблюдений близкие к действительности выводы. Потребление там и тут, купля-продажа там и тут, деньги там и тут! Пример с позднесоветским СССР, простите, не катит, т.к. и там социалистического было кот наплакал, однако больше, чем в Китае сегодня: миллиардеров - ноль, заграничного капитала - ноль, госсобственность фактически на все средства производства, торговли и пр.

Вот такие пироги.
 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

в чем я менторствую, приводя реальные оценки качества развития отношений в СССР, показывая, что эти огтношения на всех окраинах СССР были не сравнимы с центром. Я мог бы продолжить. рассказывая, как поступали в пединститут аборигены в Душанбе в СССР. Где менторство? В приведении конкретных примеров, доказывающих, что никакого социалистического сознания на закате СССР не было в очень большом количестве окраин? Вы просто пытайтесь увидеть тезис сквозь конкретный пример. И кстати. если вы не можете возразить ментору. то вас раздражает не суть, на которую вы не можете возразить, а манера преподнесения возражений. опровергающих вашу т.з. Вот. меня, к примеру, никак не раздражает любая манера преподнесения контраргуметов. Лишь бы они были...

Ки­шлак в Дер­бен­те, мо­же­те срав­нить с де­рев­ней в Кита 

кишлак не в Дербенте... Дербент крупный районный центр Дагестана, А Баку - столица Азебайджана. А мои товарищи по МИФИ - родом из Таджикистана и рассказывали мне про развитие отношений в кишлаках и Душанбе, в частности... Почувствуйте ОСНОВАТЕЛЬНОСТЬ моих доводов. Это не заявление в стиле - бряхня. Это примеры реального развития жизни и отношений в позднем СССР. Я для чего это привел? Чтобы показать, что большинство полутора миллиардов (!!!! понимаете сложность задачи?) находились в 2000м значительно ниже по развитию, чем окраины позднего СССР. Вот о чем спич то... А вы его почемуто не ухватываете...

Не надо сравнивать столицы... Надо сравнивать жизнь большинства населения, чтобы понимать задачи, стоящие перед страной...

судя по Вашим бай­кам

вы про байки ничего толком не понимаете и опровергнуть их не можете. А у меня ФАКТОВ о позднем СССР, которые даны мне и моему ближайшему окружению, которое представляло собою самую развитую часть СССР. - очень много. только их надо не считать байками. а понимать, что это реальность, которую я сам наблюдал и был потрясён... Может вам рассказать о жизни деревни на Брянщине в конце 70х? А я читал сочинения, которые привезла в Москву учительница... Вам просто кажется, что вы представляете, что такое СССР... А мой взгляд на мою страну - значительно более стереоскопичен. Вы его просто попробуйте вкурить )))

 А я за­ни­ма­юсь марк­сиз­мом до­ста­точ­но

увы. но это - потерянное время, суд я по вашему представлению о марксизме... ))) потому что марксизм - некая не доказанная гипотеза, если пользоваться точной технической научной терминологией, коей я привержен, как научный работник в прошлом... И она имеет мало общего с конкретной реализацией .кооттрую я же наблюдал в 70-80е лично и с помощью своих друзей, имевших на тот момент лучшее в стране техническое образование, дополненное широким гуманитарным расширением ))) Вам не нравится ,что я четко ставлю оценки образования и понимания? Ну, звиняйте, мы обмениваемся верительными грамотами без политесов пытаемся обсуждать проблему, а не расшаркиваемся во взаимном уважении...

Так вот вы же сами заявили:

с позд­не­со­вет­ским СССР, про­сти­те, не катит, т.к. и там со­ци­а­ли­сти­че­ско­го было кот на­пла­кал

конечно же я заявил. я дополню: СССР мсог добиться ровно того, чего добился за отпущенное ему время. Вы считаете мало? Я считаю много. Вы считаете, что Китай добился мало в построении социализма (про коммунизм и нет смысла говорить)? А я считаю - достаточно для своего времени. Добавлю: Китай добился на пути, который он сам продекларировал (его же никто за гениталии не дергал?) - много и достаточно. Все. как в медицине, которая не является толком наукой: в малых дозах - лекарство, в больших яд... А вы наверное хотели, что бы оголтелая пропаганда китая говорила о полном построении коммунизма, а западная пропаганда едко доказывала, что пропаганда Китая врёт? Нельзя родить за 1 месяц... Не надо этого и ждать...

А госсобственность и управление Китая позволяют рулить в верном направлении. Могут не вырулить? Могут. СССР же загнулся, хотя начал, как на 500, и спекся... Так что...тараписа не надо... Надо держать руль... в верном направлении... 

Аватар пользователя rill68
rill68(11 лет 3 месяца)

Вот тут для умных и старых, знающих и научно-технических до кончиков волос, которые имели ясное представление об СССР и считающих, что их страна  многого добилась, встает вопрос: Вы почему не защитили такую страну? Вас таких умных страна вырастила миллионы, а вы что - руками развели?

И если да, то, может, Вы нихрена не смыслили о положении в собственной стране?
А теперь поучаете за социалистический Китай? Дурите голову людям?

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

в ыпостоянно передергиваете, приписывая мне что-то мне, не свойственное:

1  ко­то­рые имели ясное пред­став­ле­ние об СССР

с чего бы это? жившие в Душанбе считали, что отношения, царившие в Азии - распространены во всем СССР. Вон. почитайте АнТюра ))

мы не занимались тогда исследованиями на тему, как надо было строить социализм? Мы занимались техническими науками и даже не предполагали, как и подавляющее большинство. что контрреволюцию достаточно назвать перестройкой и под этой вывеской можно легко (при желании власти) развалить могучий СССР. Подавляющее большинство СССР были сторонниками социализма и даже не помышляли об капитализме, а верили, что подгнивший социализм можно перестройкой сделать цветущим. Понятно? Не капитализм вместо социализма. а лучшее вместо хорошего...

вот и ответ на ваш вопрос:

Вы почему не защитили такую страну?

а никто не видел нападения... как свойственно россиянам, все видели недостатки настоящего, желали их устранения. Под этим соусом вместо с грязной водой выплеснули ребенка...

И если да, то, может, Вы ни­х­ре­на не смыс­ли­ли о по­ло­же­нии в соб­ствен­ной стране? 

а нас, как и "сытых", не очень интересовал вопрос "питания", мы думали, что оно будет всегда, а мы пока позанимаемся интересными прорывными научными задачками ((

А те­перь по­уча­е­те за со­ци­а­ли­сти­че­ский Китай?

вы слова то русские не путайте, ну или понятия... я никого не поучаю. я даю контраргументы и возможный другой взгляд на наблюдаемое... когда то в 80х альтернативного взгляда на перестройку и не хватило...

Ду­ри­те го­ло­ву людям?

от бессилия нервничаем? нет возражений? ну, может, вам полезно и понервничать, чтобы услышать то, что вы не видите и не слышите ((

ps

уже одно то, что вы употребляете выражения типа "дурите голову", говорит о том. что у вас плохо с аргументами и способностью обсуждать проблему с разных сторон. Когнитивный диссонанс вас немножечко потрясывает ))) И это ,кстати, хорошо... Может, задумаетесь, о том, что я написал...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Есть совершенно чёткое определение социализма - это расширенное воспроизводство коммунистических отношений в производственной и общественной жизни.

чёта автор несколько преувеличивает чёткость определения )

Автор как раз таки совершенно правильно переворачивает марксистское определение с головы на ноги.  Ведь марксизм устанлвляет, будто производственные силы определяют производственные отношения, что без условная глупость. А у автора - именно отношения идут впереди и определяют силы. То бишь, распространение в некоей экономической среде отношений коммунистических, бесстоимостных, безусловно переводит данное общество на путь построения коммунизма через социализм.

Вот только сдаётся мне, что относительно Китая автор шибко торопится. Якобы диктатура рабочего класса через диктатуру партии, заявляющей себя как коммунистическая, лишь тогда ведёт к коммунизму, когда она развитию упомянутых коммунистических отношений способствует. А диктатура партии, не свободной от троцкизма, это все та же капиталистической диктатура, разделяющая толпу и элиту. Будут ли подвижки в будущем - кто знает

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

марксистское определение - это ваш виртуал. А Китай - реальность, демонстрирующая фантастические ДЛЯ КАПИТАЛИЗМА темпы роста, первая экономика мира.

Хотите спорить о чем то своем? Бога ради. Но реальность Китая - в конкретных цифрах: развития страны, повышения уровня жизни населения. Населения размером в 10 РФ. Оттолкнувшись от базы, значительно хуже, чем была у капиталистической РФ. Достижения легко сравниваются. Вот это - реальность. А словесная эквилибристика нужна тем. кто мозги пудрит. Китай не отказался от цели. Китай ставит регулярно конкретные реперные точки, которые достигает, в отличие от того же РФ. Что не устраивает его критиков? Что он не проорал через пяток лет о построении базы коммунизма? Ему не надо наступать на наши грабли. Он и не наступает. Невозможно построить коммунизм не перевернув в нужном направление сознание человека. На сегодня я считаю это главнейшей задачей, которая и сложнейшая. Особенно в окружении капиталистических монстро-подонков... У Китая на такой сложный процесс просто не было времени. Вот он и строит аккуратными честными шагами... Подвижки идут в Китае постоянно. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

марксистское определение - это ваш виртуал.

С чего бы мой?))) Можете поискать - на какой странице Маркс утверждает будто бытие определяет сознание. 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

почему ваш? потому что только не очень умные люди читают классиков марксизма, как библию. Времена меняются. И нормальные, даже очень умные люди, не могут провидеть путей развития человечества в деталях. А тут вылезают все, кому не лень, и хихикают над нестыковками. Что с того то? Бытие безусловно определяет сознание. Только большинство не корректно понимают. что такое современное бытие и чем оно отличается от оного 150 лет назад... И именно современное бытие не имеет в Китае ничего общего с жизнью беднейшей страны, где половина была наркоманами. Вот такое вот изменение бытия произошло. И читать Маркса вы читаете, а понимать пока - не очень получается...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

////И нормальные, даже очень умные люди, не могут провидеть путей развития человечества в деталях. /////

Да. Нормальные люди видят, что марксовская формула о первенстве бытия есть заблуждение. При любых путях. И говорят об этом. 

А если другие нормальные имеют честь не догонять этой простой мысли, то первые нормальные их вовсе не торопят.

///большинство не корректно понимают. что такое современное бытие и чем оно отличается от оного 150 лет назад.////

Не усугубляйте. Это, ваше с Марксом, положение требует доказательств.  Марксовское доказательство - из тех времен - не выдерживает. Попробуйте своё. А уж опосля будете пальцы гнуть. 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

1. ткните пальчиком, если возможно, где Маркс говорил, что его рассуждения - вне времени?

2. таки, бытие определяет сознание. Если сегодня сознание не революционно, то именно это и определено бытием. Станет ли ситуация революционной? Она таковой может стать при обострении совершенно других противоречий, которые рулили в конце 19 века...

3. и из чего вы заключили, что марксова формула не работает, мне вы пока не объяснили... вы же - настолько нормальны. что можете объяснить свои тезисы. я свои старательно объясняю, хотя и не очень нормален по вашему ))

4. совершенно нет. не требует доказательств утверждение Маркса, если правильно понимать. что такое бытие. В целом же философия - вообще мало доказательное описание процессов в обществе. Поэтому оспаривать гипотезу (учение) Маркса очень легко. копаясь в нестыковках. Вот только нет ни одной лучше описывающей процессы в обществе гипотезы. А критика гипотезы - это хорошо. Не давая альтернативу и отвергая гипотезу Маркса - плохо...

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

1. Маркс мог там себе что угодно говорить или не говорить. В его время расцвета научных открытий материализм был, что называется в тренде, вот он и полагал, что наука скоро все разложит на атомы и соберёт обоатно лучше чем было. Проблема не в Маркс, а в марксистах, которые натянули сову материалистического детерминизма на всю последующую эпоху.

2. Почитайте марксовскую цепь рассуждений, приведшую его к этому скоропалительному выводу. И если вы человек с критическим складом ума, то постесняетесь повторить эту глупость. 

Аватар пользователя rill68
rill68(11 лет 3 месяца)

Автор не говорит, что производственные отношения определяют производительные силы, хотя оба этих явления обуславливают друг друга. Просто на определенном этапе производительные силы вырастают настолько, что могут действовать, правда с разной эффективностью и результатом, если можно так выразиться, как при капиталистических, так и при социалистических (коммунистических) производственных отношениях. Одни ведут к застою, кризисам и войнам, другие к бескризисному революционному развитию человечества и самих производительных сил.

Т. к. социализм удел научного управления обществом, то расширение коммунистических отношений на все большее количество отаслей и сфер жизни есть закономерный процесс развития под управлением коммунистов. А если такого расширенного воспроизводства не наблюдается, то возникают сомнения, в правильную ли сторону смотрит руководство станы? 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Автор не говорит, что производственные отношения определяют производительные силы

Да, автор, в отличие от меня, не огорошивает марксистов лапидарным разворотом марксовой формулы, молодец. Но он хотя бы не говорит, что для коммунизма "нужно 60млн тонн чугуна в год", а делает упор на отношения.

оба этих явления обуславливают друг друга

Замечательно. Когда нам впихивали диалектику, то забывали обьяснить, что одно из явлений-тезисов в любой рассматриваем ой паре единства и борьбы работает актором-причиной, а второе - реактором-следствием То бишь, причинно-следственнпя связь должна соблюдаться в любом случае, даже взаимного обусловливания.

Такшта, отношения (сфера сознания) всегда есть причина, а бытие всегда есть следствие этого взаимодействия

Аватар пользователя rill68
rill68(11 лет 3 месяца)

К сожалению, динозавры об этом не знали! 

Зато Господь все делал по Вашим лекалам! smile32.gif

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

Динозавры не знали вообще обо всем, ибо не имели функции знание. У вас, кстати, есть риск тоже потерять эту функцию, ежели вы даже не знаете этого общеизвестного факта из жизни динозавров. 

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(9 лет 5 месяцев)

Капитализм с коммунистическим лицом!

Аватар пользователя rill68
rill68(11 лет 3 месяца)

Типа того)

Аватар пользователя Непонял
Непонял(9 лет 3 недели)

с 1978 года ничего плохого в кулаках или миллиардерах не видят
 

И эту идею они заимствовали из России. Внедрял в Китае этот постулат Дэн Сяопин, побывавший в нашей стране в 1926 году.

Ну, коммуняки, помните что было в России в 1926 году?

Аватар пользователя Comte
Comte(5 лет 8 месяцев)

Интересные новости. Т.е. по факту, там не социализм с китайской спецификой, а обычный китайский капитализм, а идеология коммунистическая. КМК похожее положение вещей в позднем СССР - фактическая тяга всего общества к западу (капитализму), с использованием коммунистических лозунгов в официозе - задолбало всех больше, чем пресловутый дефицит, очереди, закон о тунеядцах и т.п. Если в Китае ситуация такова, то ему не позавидуешь - эта проблема не новая, и как её использовать хорошо знают все твои противники, да и партнёры. Ломать подобные режимы теперь умеют не только лишь США, но и Россия, которая опробовала на себе. 

Аватар пользователя cherv
cherv(2 года 11 месяцев)

ну отчего же считать людей дураками

идея более справедливого общества существует

и вполне поддерживается народными массами

то есть это абсолютно демократично

никто же вроде не заставляет китайцев голосовать за КПК

вопрос только как в это светлое будущее попасть

ну вот китайцы ищут путь

это нормально

не надо думать что они идиоты

они ведь уже показали всему миру что могут изворачиваться хоть ужом