Основной вопрос политэкономии или притча о лошади

Аватар пользователя Al_firsov

Возвращаюсь к теме заслуженности и справедливости вознаграждения, получаемого капиталистом.

Две недели назад я опубликовал статью «Основной вопрос политэкономии». Она вызвала интересное обсуждение.

Хочу еще раз вернуться к теме отношения труда и дохода:

Справедливо ли то, что кто-то получает доход не работая?

Поговорим о том, как можно разделить политэкономов на различные группы по их отношению к труду и доходу, т.е. к по их отношению к доходу без труда.

 

Работа как наказание

«Не та обезьяна стала человеком, которая взяла палку чтобы работать, а та, которая взяла палку чтобы работать меньше и проще». Автор


Гипотеза Энгельса о том, что человека создал труд – весьма спорная. Потому что не тот предок человека оказался самым умным кто трудился палкой, а тот, кто задумался о том, как палку надо модифицировать, чтобы работать еще меньше.

Потом он модицифицировал камень, которым отесывал палку, чтобы палка помогала еще меньше трудиться.

И начиная с этого момента процесс развития человека начал закручиваться по крутой спирали.

Но продолжим разбирать примеры-байки, чтобы на них выяснить парадигму политэконома.


Вопросы для выяснения позиции

Основные вопросы останутся те же:

1. Справедливость: Справедливо или нет, что один человек не работает, но получает доход?
2. Стабильность: Насколько стабильна такая ситуация. Как она будет меняться, как быстро, до каких пор?


Сама ситуация для обсуждения

Мужик на телеге въезжает в село:
«Люди!!! Я уголь привез!!!»
Вся в мыле, убитая в хлам лошадь себе под нос:
«Ага, бл@ать, он привез...» (С) Анекдот.Ру


«Представьте, что вы – крестьянин, который выращивает какой-то простой сельскохозяйственный продукт своим трудом – лопатой, мотыгой, тяпкой. И ваш сосед дает вам в помощь четырех своих крепких сыновей, которые сначала помогают вам тяпками и мотыгами, а потом приносят соху, борону, косилку, и впрягаются в них под вашим руководством начинают пахать, сеять, жать.

Скорее всего, вы согласитесь, что выращенный с их помощью урожай справедливо будет поделить на пятерых, отдав им четыре пятых от общей выручки.

Теперь представьте изменение ситуации.

Вместо сыновей ваш сосед дает вам лошадь, которая с тем же успехом начинает таскать соху, борону, косилку, заменяя ранее выделявшихся четырех крестьян.


Основной вопрос

Устраивает ли вас ситуация, когда хозяину лошади платят за труд лошади, выражающийся в замене человеческого труда?

Примечание, чтобы не удаляться в детали амортизации, предположим, что за год цена лошади не уменьшилась. А чтобы не вдаваться в детали накладных расходов, предположим, что корм лошади обеспечивает ее хозяин.


Приближение ситуации к реальности

Предположим ситуацию, когда хозяин лошади, отдавая ее в пользование, претендует не на четыре пятых от конечного урожая, а только на две пятых полученного урожая.


Дополнительные вопросы для обсуждения:


А) Считаете ли вы такую ситуацию взаимовыгодной?

Б) Насколько стабильна такая ситуация в перспективе?


Варианты ответов на первый вопрос

Я предвижу два варианта ответов на основной вопрос политэкономии.


1. Вариант первый. Вы полагаете, что замена людей на лошадь не является равноценной, т.к. работа людей – это работа, а работа лошади – это что-то совсем другое.
Если вы считаете, что оплата труда людей – справедлива, а аналогичная по размеру оплата труда лошади – не справедлива, то вы – марксист или социалист в различных вариантах: меньшевик, троцкист, сталинист, ленинец, зиновьевец, маоист и т.д.

2. Вариант второй. Вы полагаете, что за лошадь, которая заменяет людей, надо платить.

В этом случае ваше мнение не является ортодоксальным. И тогда надо смотреть на ваш ответ на второй вопрос.


Варианты ответов на второй вопрос

Дальнейшая классификация зависит от деталей вашей оценки ситуации.

1. Если вы считаете, что труд лошади должен оплачиваться только в объеме ее амортизации, вы – марксист-теоретик.

2. Если вы считаете, что за лошадь надо платить сумму, соответствующую вложенному капиталу (цене лошади), вы – рикардианец.

3. Если вы считаете, что лошадей надо отобрать и насильно заставить работать ради будущего, вы – ленинец.

4. Если вы считаете, что надо заставить работать не только лошадь, но и ее хозяина, вы – сталинист.


Заключение

1. Основной вопрос политэкономии остается актуальным.

2. В статье приведена выдуманная ситуация. Но по анализу выдуманной ситуации можно понять основную политэкономическую парадигму человека.


Александр Фирсов
23.12.2021

Статья опубликована в Живом Журнале Al_Firsov

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Антимарксизм

Не та обезьяна стала человеком, которая взяла палку чтобы работать, а та, которая взяла палку чтобы работать меньше и проще

Простая истина, а сколько копий сломано!

Комментарии

Аватар пользователя Бабр
Бабр(4 года 7 месяцев)

Мужик на телеге въезжает в село:
«Люди!!! Я уголь привез!!!»
Вся в мыле, убитая в хлам лошадь себе под нос:
«Ага, бл@ать, он привез...»

1. Извозчик на свои купил лошадь и телегу. В случае поломки телеги или не дай бог лошадь сдохнет, убытки понесет он.

2. Мужик на свой страх и риск купил где то уголь БЕЗ гарантии того что он его продаст, в случае теплой зимы он легко может понести убытки.

3. лошадь получает свой овес и уход несмотря ни на что..  т.е. мужик в случае неудачи сдохнет БЫСТРЕЕ, а лошадь имеет возможность пойти к другому хозяину..  

ну и 4-е, лошадь могла ВСЕ вышеперечисленное в п.1 и п.2 сделать сама...  но почему то предпочла работу по найму....

 

 

Аватар пользователя Arioch
Arioch(4 года 2 месяца)

> ну и 4-е, лошадь могла

Не могла. При попытке это сделать - лошадь бы всё потеряла и была бы продана кому-нибудь в стойло.

Потому что ни по законам, ни по понятиям (а в пределе это одно и то же), лошадь не является субъектом  и не владеет имуществом (даже собой).

Аватар пользователя Бабр
Бабр(4 года 7 месяцев)

ну тогда по вашей логике летает самолет, а не летчик, пашет трактор а не колхозник, точит станок, а не токарь.. и так далее..   если лошадь НЕ может, и она объект, то тога действительно уголь привез МУЖИК, а не лошадь..  иначе получиться что и лошадь не при чем а уголь везла телега...

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

Точит станок с ЧПУ, а энергию ему даёт электрогенератор на электростанции. smile3.gif

 

Аватар пользователя Бабр
Бабр(4 года 7 месяцев)

вы ошибаетесь..  электричество он берет из розетки...

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

Нет. Из угля, добытого вот этим. 

Человек в среднем потребляет около 2000 ккалорий в день, что дает около 2 кВт*ч или около 100 Ватт, средней мощности. Можно представить, что человек ест, как одна большая лампочка на накаливания на 100 Ватт. smile1.gif

Аватар пользователя Бабр
Бабр(4 года 7 месяцев)

ха-ха-ха..  жду от вас видео, где вы от куска угля запитываете вентилятор...   любой инфлюэнсер вам скажет что электричество берут из розетки...

но даже если и допустить что вы правы..  то кто уголь туда положил???  а????   шах и мат...

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

Легко!

 

Аватар пользователя Бабр
Бабр(4 года 7 месяцев)

вас не вижу на фото..  и вентилятор..   только угль... непруффф

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

Добавил видео. 

Ваших мужиков и лошадей не вижу. smile3.gif

Аватар пользователя Бабр
Бабр(4 года 7 месяцев)

лошадь с мужиком не мои..  а топикастера, к нему и вопросы...  

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

А куда ваши телеги делись? smile1.gif

Аватар пользователя Бабр
Бабр(4 года 7 месяцев)

Мужик на телеге въезжает в село:
«Люди!!! Я уголь привез!!!»
Вся в мыле, убитая в хлам лошадь себе под нос:
«Ага, бл@ать, он привез...» (С) Анекдот.Ру

мужик, лошадь, телега и даже уголь к которому вам так и не удалось подключить вентилятор..  не мои..  как и село, и мыло и даже хлам, в который убили лошадь..  все не ко мне..  

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

...и лошадь не при чем а уголь везла телега...

Вообще-то любую работу совершает энергия. Работу в термодинамическом (физическом) смысле. При этом она рассеивается (диссипирует).

Мускульная (АТФ), тепловая (уголь, газ, нефть). Электрическая.

Аватар пользователя Бабр
Бабр(4 года 7 месяцев)

работу совершает энергия

вот ей и платить..  а вам нет..   и лошадь не кормить... 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

Тему присвоения и дележа ресурсной (энергетической) ренты уже много раз разбирали на АШе. smile1.gif

Деньги растут внутри ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА. И нужны деньги только людям.

И природа не принимает дензнаки от людей в качестве платы за нефть, газ, угол и прочее. Люди получают их, не платя, поскольку платить некому, нет экономического контрагента (субъекта).

Аватар пользователя Бабр
Бабр(4 года 7 месяцев)

какая рента??  чего???  ветер дует, солнце светит, ....энфлюэнсеры говорят, что им даже доплачивают за то что они э.э потребляют...

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

Природа - это окружающая среда для социосистемы (общества людей). Окружающая любую систему среда не может быть частью этой системы. 

Понятие товар существует только внутри человеческой социосистемы, в рамках процесса обмена между ЛЮДЬМИ.

Обмен товарами между людьми и природой невозможен ни в денежной, ни в любой иной форме. Люди присваивают без возмещения кому-​либо или чему-​либо ресурсы, находящиеся в окружающей среде.

Попробуйте что-то прочитать о природной (ресурсной) ренте. smile1.gif И об общей теории систем.

Ну и вот это.

https://aftershock.news/?q=node/952752&full

Аватар пользователя Бабр
Бабр(4 года 7 месяцев)

хорошо..  читать научусь, непременно прочту..  до свидания....

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

И вам не хворать.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Пока шел вниз по ветке, все думал, не иначе чирипашко Олежи начиталось.

И точно  )))

Аватар пользователя Советчик
Советчик(6 лет 6 месяцев)

О-о-о. Очередное повизгивание с истериками. Давай не стесняйся. Ори погромче.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Возьми себя в руки, русофоб, у тебя недержание  ))

Аватар пользователя Советчик
Советчик(6 лет 6 месяцев)

Давай, трепло кукурузное, расскажи нам о "едином СССР" на примере "Кавказской пленницы". Как оно бы выглядело например во Владимирской области.....

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

О, чижолая антилерия в ход пошла!  ))

Анализ совка по кинам  ))

Обращайся к лидахтеру Читаювсе, он большой спец по таким анализам. Он анализировал пороки транспортной системы совка на основе кина Мимино.  Я так хохотался (с)

Еще можешь обратиться к чирипашке, она тут рядом трется, она тебе охотно расскажет, как процвела Владимирская, а заодно Псковская области. Без комуняков то. Арсена нонЛупина спроси, Леню Мешалкина. Они тебе про процветеж с мест много интересного расскажут.

Аватар пользователя Советчик
Советчик(6 лет 6 месяцев)

Т.е. тебе трепло кукурузное нечего сказать по обычным бытовым фактам в обычном кавказском райцентре приведенном в этом кино? 

Тогда давай повизгивай. Рассказывай как в шасливом СССР космические корабли бороздили большой театр. Только уточняй сразу в каком районе СССР это происходило.....

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Тебя с киношными откровениями чирипашенко ждет, оно твои повизгивания (с) оценит.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

У тебя в школе по физике двойка была? smile3.gif

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Ты Олежу по физике изучал?

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

Ты Олежу по физике изучал?

А ты как Олежу изучал? По астрономии? smile8.gif

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Я такое фуфло не читаю. Трех строк хватило.

Такие таланты тока для чирипашков пишут )), и для шиншил всяких, которые это фуфло к себе в раздел тащут. Где им, впрочем, и место  ))

Напиши статью из двух слов: Маркс дурак, и место в разделе у шиншилы тебе обеспечено  )))

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

Зачем нужна целая статья о том, что Маркс дурак и невежда? А комментарий такой я уже давно написал. smile1.gif

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Шиншила разборчивый, коменты в раздел пока не берет, даже от жывотной. Оформи комент в виде статьи, 99% гарантии, што в раздел попадешь, он всякое фуфло к себе тащит. Оч. любил фуфло вешателя, но теперь шиншила понес чижолую утрату, его любимый автор получил волшебного пендаля за воровство.

Любит ваша братия чужое.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

Вот уж кто чужое любит, так это ваша марксистская братия. "Взять всё и поделить" - это же ваш лозунг. smile3.gif

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Ты с Советчиком по одной физике учился, штоле?  ))

Тоже по кинам оналезы делаешь?  ))

Сказочные блм-ы  )))

Ползи уже, не позорься, чирипашенко  ))

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

Нет, учился по учебникам. Советским. smile1.gif

https://ikfia.ysn.ru/obshhaya-fizika-uchebniki-kursy-lektsij-zadachniki-...

 

 

Аватар пользователя Coyote
Coyote(3 года 6 месяцев)

Взять все, да и поделить!

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 10 месяцев)
Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Сначала лошадь  )

Аватар пользователя Советчик
Советчик(6 лет 6 месяцев)

Справедливо ли то, что кто-​то получает доход не работая?

То что Вы не видите выполняемой работы - это не означает её отсутствия. 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 10 месяцев)

Обычно марксисты исходят из того, что только они имеют право оценить чужую работу и назначить ей цену. Ведь если рынка нет, если за попытки поменять свой труд с чужим расстреливают, то и цены на труд определяют по СНИПам и прочим таблицам. А то, что разный труд даёт разный результат....   Они не верят, что СССР сдох сам, от неустранимых противоречий.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

 Они не верят, что СССР сдох сам,...

Сдохнешь ты, а Союз разрушили в т.ч. такие как ты, (мелкой сошкой, конечно).

Слишком большую силу он в мире забрал, слишком многим мешал.

ПС

Я сначала думал, что ты просто баран...

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 10 месяцев)

Узнаю истинного марксиста. Кто не с нами, тот против нас. Вешать будем потом. Всех несогласных в ГУЛАГ.

Это ж надо, скромного научного работника 20 лет записали в разрушители СССР, при том, что из 12 научных команд по нашей теме результаты были только у 4 и мы в их числе. Ну ну.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

На АШ ББ и КБ обзываются марксистами  )), видимо, считают это оскорблением ))

Ну и, конечно, по заветам своего вождя, главное плюнуть первым: ГУЛАГ (куда ж без него то)....  вешать....

Вапче я коллекционирую самые идиотские версии местных талантов о причинах разрушения Союза.

Вот как наберется побольше, опубликую в виде статьи.  

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 5 месяцев)

Вапче я коллекционирую самые идиотские версии местных талантов о причинах разрушения Союза.

Вот как наберется побольше, опубликую в виде статьи.  

О! Версии! Их есть у меня.

Добавьте в свою коллекцию (думаю, такой версии у Вас еще нет):

"СССР распался потому, что обанкротился. А обанкротился потому, что был феодальным государством, которое могло обеспечивать 

эффектность, но не эффективность. Отсутствие рыночных отношений не могло стимулировать рост производительности труда, превышавший аналогичный рост в соседних капиталистических странах.

Катализатором распада стали два фактора:

а) Экономический: Верхи не справились с экономикой. Гонка вооружений, которую страна с низкой производительностью могла поддерживать только экстенсивной эксплуатацией труда. Страна не потянула одновременного создания и атомного оружия и космических средств доставки. Как не тянет этого Южная Корея.

б) Моральный. Низы расхотели жить при социализме. Война дала возможность миллионам рабочих из социалистического СССР увидеть, как живут рабочие в капиталистической Европе. Вернувшиеся с войны уже не верили в то, что социализм может обеспечить лучшие условия, чем капитализм. Массовое строительство дешевого жилья только оттянуло конец.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

У меня был цикл статей о рыбодобывающей отрасли РФ. Там в т.ч. есть данные о судостроении в Союзе и современной России. Без теоретизирования о производительности. Просто цифры.

Планирую написать в начале следующего года небольшую обзорную статью по итогам 2021 года на ту же тему. Без теоретизирования. С еще более удивительными цифрами.

ПС

По поводу эффективности рыночных отношений хорошо заходило в перестройку. Пияшевы там всякие...  и пр.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 5 месяцев)

Там в т.ч. есть данные о судостроении в Союзе и современной России. Без теоретизирования о производительности. Просто цифры.

Надеюсь Вы понимаете разницу между эффектностью и эффективностью, и что эти цифры ничего не говорят о производительности труда.

Так же, как быстро возрастающее количество ядерных боеголовок и производимых подводных лодок в Северной Корее не имеет никакого отношения к развитию науки и росту производительности труда в судостроении этой страны.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Нащщет эффектности не поспоришь. Шарики впечатляют.

ПС

Данные о судостроении, так понимаю, читать не стал.

Да и правда: что там интересного...

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 5 месяцев)

Данные о судостроении, так понимаю, читать не стал.

Да и правда: что там интересного...

Я в судостроении не копенгаген. Что я там пойму... 

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Тогда тебе к козлу.

От тоже теоретик  ))

Страницы