В статье Довод ЗА вакцинацию групп риска… высказывается мнение, что если мотивировать на прививку уязвимые группы населения, то всё будет хорошо.
Решил посмотреть статистику по Германии для проверки данной теории.
Для начала немного рамочных данных под спойлером:
Вот что получилось:
| 18-59 непривитые | 18-59 привитые | 60+ непривитые | 60+ привитые | |
| Госпитализация | 14036 | 1704 | 12946 | 4566 |
| Реанимация | 1969 | 147 | 2487 | 769 |
| Морг | 389 | 22 | 2827 | 971 |
| % от населения | 20,02% | 33,37% | 4,96% | 23,14% |
Видно, что непривитые взрослые до 60 лет грузят систему здравоохранения даже сильнее, чем привитые старше 60, хотя их доля в немецком обществе примерно одинаковая. Если пересчитать на долю населения, то непривитые бюргеры 18-59 лет грузят больницы в 3,5 раза, а реанимации в 3 раза больше, чем привитые немцы старше 60. Морги грузят меньше, но тут нужно учесть, что больше 70% умерших в группе "привитый за 60" на самом деле принадлежали к группе "привитый за 80".
Если же сравнивать подобное с подобным (то есть только 18-59 лет), то за последние 3 месяца в пересчёте на долю населения:
- Вероятность попасть в больницу для непривитого была в 13,72 раза выше
- Вероятность попасть в реанимацию для непривитого была в 22,32 раза выше
- Вероятность попасть в морг для непривитого была в 29,46 раза выше
Для лиц старше 60 эти вероятности выглядят как 13.22, 15.08 и 13,58 раз соответственно.
То есть непривитые до 60 лет дают нагрузку на больницы и реанимации порядка 35-40%, несмотря на то, что их доля в населении раза в два меньше. Непривитых старше 60 лет уже меньше 5% от населения Германии, но они грузят систему почти так же (справедливости ради, в этом возрасте и медотводов больше). В целом непривитые 25% населения обеспечили около 80% коронавирусной нагрузки медсистемы.
Из грустного: из отчётов видно, что эффективность прививок со временем снижается, так что без бустеров, увы, не обойтись.
Комментарии
Не надоело эту фигню обсуждать? Я вон сходил ещё в феврале, укололся и забыл. Делов-то..
Лучший бустер - небольшие дозы заразы постоянно в общественных местах.
Не надо с намордниками дурью маяться, и будет вам бустер.
Интересное мнение. Может быть, Вы правы?
Спецы подтверждают?
Есть интересная гипотеза, мол если невакцинированных переболеет, то получает могучий иммунитет, и потом у него вероятность заболеть повторно 0.026 или около того , а вот якобы если привитый заболеет , то после переболевания есть версия ,что могучий иммунитет не формируется и ему так и надо будет колоться каждые пол года, о чем некоторые врачи давно предупреждали . Так что ждём , пойдут повторные заражения у привитых или нет , в достаточно массовых количествах, надо полагать конец весны. Пренеприятнейший сюрприз окажется , если так и будет
Конечно. У спецов есть понятие "инфицирующая доза вируса". Одна небольшая доза полезна, она вызывает иммунный ответ организма, но не приводит к тяжёлой болезни. Это типа сопли обычные в холодное время года. А вот попадание одновременно десятка инфицирующих доз может быть опасно для жизни. Потому при мимолётных контактах, например, в магазине почти невозможно хапнуть несколько доз. Следовательно, намордники не нужны. От предметов тоже почти невозможно серьёзно заразиться. Следовательно, перчатки тоже дурь.
А вот при долгих личных контактах с больным (беседе больше 10-15 минут на близком расстоянии) можно хапнуть очень много и тяжело заболеть. В этом случае намордник на больном был бы очень полезен. И расстояние больше двух метров снижает опасность заражения во много раз.
Один раз - не тридвараз
Звучит именно так
ну после пятого бустрера будет.
По РФ есть цифры?
Среди 43 000 умерших в августе какие % привитых и непривитых? вопрос по общей смертности.
Спасибо.
Присоединяюсь к благодарностям. Однако упертые аниваксеры и такие цифры не примут.
Никаких сомнений. Только перманентная вакцинация или призрак Билла Гейтса бродит по Европе. ВОЗ плохого не посоветует.
Правильной дорогой идете, товагищи !
Альтернатива какая, набивать больницы не привитыми? Вы статью читали?
Я ж вас поддерживаю. Только вперед и ни шагу назад !
Ну-ну, т-щ антиваксер.
А если болеют от страха, а не от вируса?
Очаги Хамера.
А сейчас может получиться так?
Бывший специалист по вакцинам Гейтса предсказывает массовый геноцид | faust711
На самом деле это жалкое начало (тм). Выжившие "здоровяки" с большим процентом поражения легких и т.д. как то быстро перестают быть здоровяками и пополняют группы риска.
Вы внимательно ее прочитали? Какое определение группы риска там предложено?
И какое отношение имеет статистика выше к предложенному определению?
Как говорили спартанцы: "Если". Немецкий опыт показывает, что даже форсированые прививки известных уязвимых групп (а немцы в начале года так и делали, очерёдность прививок отменили только когда группы риска привили на 80% и выше) не сильно помогает. Сейчас вводятся новые меры именно потому что больницы и реанимации быстро заполняются. Причём на 80% они заполняются непривитыми.
А как они ее определили? Если только как возраста, я не считаю это определение правильным.
Перечитайте мою статью.
Цитирую:
Следует ли из этого, что именно возраст должен быть основным показателем для определения группы риска?
Нет, не следует. Есть такой ключевой фактор как сопутствующие заболевания. США тоже не ведет статистику, показывающую, кто из умерших в какой возрастной группе и чем болел, но такие данные мы можем найти вот в этом весьма информативном отчете для Италии. Вот одна из ключевых таблиц отчета, показывающая какие болезни сопутствовали смерти от ковидлы (на основе анализа данных 7910 ковидловых умерших, для кого можно было восстановить клиническую историю):
Тут мы видим прежде всего - высокое давление, ожирение, диабет, перенесенный недавно рак, различные болезни сердца, печени и почек, ну и, с возрастом, деменцию.
Обратите внимание, что в возрасте 16-59 лет зафиксировано лишь 54 умерших (9.6%), не имевших ни одной болезни из списка, а 90.4% умерших имели хотя бы одну болезнь.
Аналогичная картина наблюдается и в прочих возрастах, причем совершенно здоровых еще меньше (что поясняется тем, что с возрастом больше болезней).
Возникает вопрос, если более 90% умерших изначально имели указанные болезни, может, именно эти болезни и являются критерием для определения группы риска, тех кого и необходимо вакцинировать и защищать?
...
В общем, похоже, что возраст и/или имеющиеся заболевания это и есть правильное направление для определения "группы риска" и того подмножества популяции, где вакцинация наиболее эффективна, вне которой результативность вакцинации резко сокращается (в терминах соотношения "количество проставленных вакцин на количество спасенных человеколет").
Точное определение этой группы технически несложно, на мой взгляд, но, как и оценка эффективности вакцин, требует настройки сбора статистики и ее регулярной публикации.
https://aftershock.news/?q=node/1033727
Высокое давление есть у 40,8% взрослого населения в России, ожирение у 26,5%. По сути, придется привить половину населения, а вторую трогательно сохранить для ничем не ограниченной циркуляции коронавируса - чтобы группа риска пополнялась и каждую зиму пики заболеваемости и очередной цирк с конями.
И к чему это все?
Естественно, степени нужно выделять. Там тот же принцип Парето - чем выше степень, тем больше шансов окочуриться или попасть в тяжелый сценарий.
1. У нас кагбы огромная латентная заболеваемость всем, чем угодно. При этом рассчитывать на сотрудничество антипрививочников при диспансеризации гм... смешно. Вот наглотаться таблеток и сбить давление - это всегда пожалуйста.
Допустим даже, что все проведено в разумные сроки и идеально. Проблема в том, что уже в первой итерации вылезут проблемы. А итераций будет... много
2. Оный Парето по сравнению с "западной" ситуацией (привиты все группы риска и значительная часть здоровых) сразу же даст отнюдь не +20% к смертности при отсечении 80% легких сердечников и т.д.
Реальная заболеваемость(а не насколько хватило тестов) добавит трэша.
Даже если прямо экстраполировать передачу вируса в семье на ситуацию в целом, то полуторная разница между вакцинированными и нет при одной передаче даст огромную разницу через несколько "скачков".
2. Проблема в том, что в невакцинированной среде получится неконтролируемое расползание численности групп риска. С бодрым переползанием тех же легких сердечников тяжелые и т.д. Иными словами, даже нелетальная массовая заболеваемость в госпитальной форме неизбежно обернется скачком смертности в будущем.
И это на фоне того, что реальные, а не выдуманные риски вакцинации придется рассматривать под микроскопом.
Все еще проще, без сопутствующей патологии народа практически нет даже среди малолеток, см. статистику военкомата по призывникам.
А те, у кого её нет в качестве хрони, имеют её сезонно в виде соплей, что переводит их в ту же группу риска.
Опять же, водка у мужиков и критические дни у дам - это факторы риска? Может, поисследовать надо, годика три? На фоне счетчика минус тысяча жизней в день стоимость трехлетних исследований будет миллион жизней.
Да, с "половиной" я погорячился.
А вот это уже оптимистично. Если считать по избыточной смертности то около 650 тыс. было уже в сентябре. По большому счету так был пережит один сезон ОРВИ и 4 месяца дельты не в сезон.
Ну, я исходил из прямой смертности от ковидлы
А если считать с рикошетом по другим патологиям из-за перегруза здравоохранения, тогда да, совсем плохо.
У немцев был план по группам риска. Первый этап: 80-летние и старше, дома престарелых (пациенты и персонал), второй этап — 75-79, люди с синдромом Дауна и пациенты психлечебниц + медперсонал с высоким риском. Третий этап: 70-74 года и люди с хроническими заболеваниями, в т.ч.:
Четвёртый этап выделял дополнительные группы риска, но там список ещё длиннее плюс прочий медперсонал. Пятый этап -- различные профессии, шестой -- танцуют все. Фактически прививки сделали доступными для широких слоёв населения после выполения третьего этапа на 80% и выше.
Очень важно правильно определить группу риска. Для этого нужно статистически выделить тех, кто создает 95% нагрузки на больницу (полагаю, это те же кто и 95% умирает, но не факт, нужно стату смотреть). И тут все карты в руки медикам, кто такие данные имеет и может статистику собрать. В публичном доступе есть лишь обрывочные сведения, типа отчета выше из Италии.
Мое мнение - плясать нужно не от возрастов, а от болезней, либо от их комбинации
Ну так немцы так и делали. 3 и 4 этапы концентрировались именно на комбинации возраста и хрониках различной степени тяжести. Предложенная немцами очерёдность практически полностью совпадает с итальянским отчётом. Всё равно сейчас в полный рост опасность перегруза больниц и реанимаций.
Если так из этого следует, что для эффективной вакцины, значительная часть тех 95% умерших, теперь не умерла. Если есть ресурсы и внятный экономический эффект от выделения новых подгрупп, почему бы и нет, но вообще там на каком-то моменте неизбежно возникает проблема падающего возврата, когда продуктивнее те же ресурсы на другие болезни потратить или профилактику, они ведь тоже никуда не исчезли.
П.С. Стата подтверждает эффективность немецкой стратегии с точки зрения сокращения умерших, несмотря на дикий хайп вокруг рекорда по заражениям, умерших мало:
https://ourworldindata.org/covid-deaths
Почему количество новых выявленных инфицированных считается проблемой, если уязвимые защищены (также многие уже вымерли в 2020)? ИМХО, ковидла имеет все шансы просто стать постоянной ротацией, как прочие ОРВИ.
Смерти идут с некоторым отставанием, так что и они в самое ближайшее время в рост пойдут. Но не так сильно, как в прошлые волны, разумеется.
Основной критерий карантинных мероприятий в Германии -- загруженность реанимационных отделений. Количество заражений рассматривается лишь в качестве опережающего индикатора.
Тут не спорю, но на мой взгляд мы пока мы ещё не дошли до этого этапа.
А какова нагрузка реанимационных отделений? Я вижу только общие данные по госпитализациям.
А вообще это все тот же анализ статистики, определить группу риска по этому параметру, определить возраста и сопутствующие болезни, определить эффективность вакцинации для защиты этой группы.
Видела сегодня по ящику:"Я, как врач, выступаю за ужесточение вакцинации..." Морда жирная, самодовольная. Будет вам это "статистику собирать" и "исследования проводить"! Ждите!
А врач должен был сказать, что вакцинироваться не надо вовсе, и для всех не привитых всегда есть место под ИВЛ, так что ли?
А кто вам сказал, что "это" было врач? Зато "это" решает, кому и на какие исследования денюжку кинуть.
Я уже высказывал соображения по вашей идее:
1. Практически у всех, кроме десантников и космонавтов, есть сопутствующие заболевания. Но служивых как раз провакцинировали сплошняком, по армейски "упал-отжался-укололся".
2. Пока занимаются аналитикой с группами риска, в стране за день умирает по тысяче человек. А по результатам аналитики в любом случае не будет обоснования для не вакцинации определенного контингента, потому что любой некоронавирусный насморк мгновенно переведет человека в группу риска по ковидле. Можно еще поисследовать частоту ковидлы в зависимости от того, употреблять ли пиво, водку, или пиво с водкой - тоже наверняка фактор риска вылезет.
В связи с чем вопрос - а не дороговато ли в жизнях стоит такая аналитика обходится? Может, по армейски оно правильно, всех строем "с утра укололся - полгода свободен"?
Собственно, именно поэтому немцы, когда пришло время четвёртой очереди прививок (а там именно сопутствующие заболевания, но не тяжёлые), плюнули на это дело и разрешили прививаться всем.
Алекс опрерирует экономическим термином "падающий возврат".
Так вот исследования по группам риска в условиях наработанной вакцины и вируса, который садится по всем возрастным группам сплошняком, как раз и будет "падающий возврат", причем в условиях тикающего счетчика минус тысяча жизней в день.
Не будет толку от исследований, что водку пьянствовать можно только привитым, нельзя непривитым насморком болеть, а не привитые тетки при месячных должны дома сидеть, а не по магазам шастать.
Итак, вопрос, если 90% жизней можно спасти вакциниров лишь 10% населения, а оставшиеся 10% потребуют в 9 раз больших затрат, возникает вопрос - а не продуктивнее ли потратить эти же средства на борьбу с иными заболеваниями или на общепрофилактические мероприятия?
Если.
Так а что мешает попытаться выделить эту группу из накопленной за год статистики? Я бы сам выделил, но нет первичных данных в публичном доступе.
Пока вы будете отвечать на вопрос, оправдана ваша гипотеза, или нет, а потом перестраивать орг. мероприятия в соответствии с результатами исследований, тикает счетчик - минус тысяча жизней в день.
Так может, даихусним, с исследованием? Сплошняком всем вколоть, остановить счетчик, и высвободить ресурсы для других целей?
Так 90% этой тысячи (и даже больше) это и есть группа риска, поэтому концентрация усилий вместо распыления сэкономит практически те же жизни, но гораздо менее затратно, и финансово, и социально, а сэкономленные средства могут быть направлены туда где они дадут больший эффект.
Так, собственно, научная медицина всегда и работала, выделяя ключевые направления.
Вы упорно игнорируете сроки и трудоемкость исследований и мероприятий по их итогам.
Например, МИСы (медицинские информационные системы) выстроены под расчет транзакций услуг между лечебным учреждением и страховой компанией, а не под описание клинической картины и факторов риска.
Я же не с потолка стебался над обещалками по поводу медицинского ИИ на больших данных.
Я без понятия как работает ваша внутренняя кухня, но я знаю как работает сбор и сведение данных.
Если для каждого больного так и так заполняется форма для сведения в ковидловую статистику, в чем проблема дополнить эту форму возрастом и имеющимися диагнозами, когда клиническая история известна, что даст первичный массив статистики для анализа и выделения группы риска.
Ждите ответа... Ждите ответа...
На фоне тикающего счетчика минус тысяча жизней в день.
Куча других счетчиков крутится, многократно больших. И что? У вас есть статистические основания полагать, что дополнительные затраты на стратегию "всеобщая вакцинация" (включающая в себя локдауны) против стратегия "вакцинация группы риска" спасут больше жизней, чем если же эти же затраты потратить на сердечников, инсультников или онкологию?
У меня нет таких данных. То есть довод в пользу такой стратегии по сути сводится лишь к тому, что тут есть невменяемый хайп, а там его нет.
Есть фоновый уровень заболеваемости и смертности. А есть избыточный по ковидле и рикошетом по другим группам заболеваний из-за перегруза здравоохранения.
Можно академически корректно, как вы предлагаете, заняться выделением групп риска.
Правда, я вам уже писал, что дельта сбила все наработки - вакцина не предотвращает распространение, а только снижает тяжесть и смертность, плюс садится на все возраста сплошняком, поэтому все риски надо пересчитывать заново. И нет никаких гарантий, что по результатам пересчета вы эти группы риска сможете выделить, и организовать прицельные мероприятия.
Например, для немецкой таблички с сопутствующей патологией может быть две интерпретации. Первая - без сопутствующей патологии ковидлой не болеют. Вторая - практически нет народа без сопутствующей патологии. И выбор между двумя интерпретациями требует исследований. Как и влияние водки, соплей и месячных.
А в результате в чрезвычайной ситуации вместо экстренных мер можно погрязнуть во вдумчивый академических исследованиях, по итогам которых группы риска не сумеют определить в степени, достаточной для целевых мероприятий.
Немцы изначально отталкивались от возраста. Потом перешли к массовому покалыванию. С определением настоящих групп риска у них не задалось.
А вот данные из недельного отчета RKI от 11.11.2021
350
И с каждой неделей соотношение привитых и непривитых меняется не в пользу привитых...
В данных за предыдущие три недели слишком малая выборка, Была неделя, когда 50 раз разница для смерти была, на следующей неделе уже 12,5. Но всё равно вероятность проблем для непривитых выше в разы, хотя и снижается со временем.
Страницы