Андрей Коболев: Денег Нафтогаза больше нет, и это скоро затронет всех в стране

Экс-президенту совета директоров Нафтогаза Андрию Коболеву повезло в некотором роде: после его освобождения был дан зеленый свет для Nord Stream-2, который является альтернативой украинской ГТС. Следовательно, ряд связанных проблем должен быть решен его преемником.

Однако он сам считает, что соглашение США о завершении Nord Stream-2 было прямым следствием возвращения Нафтогаза к ручному управлению правительством. «В глазах наших партнеров, по сути, было полное обнуление корпоративной реформы НАК. Конечно, я не могу сказать, что есть документ, в котором прямо написано, что санкции должны быть отменены из-за этого. Однако тот факт, что эта ситуация повлияла на отмену санкций, точен », - говорит Андрей Коболев.

В одном из интервью бывший глава Нафтогаза анализирует газовую месть России и ее возможные последствия для Украины. «Потеря государственного бюджета будет мгновенной и болезненной», - сказал Андрий Коболев. В то же время он обращает внимание на угрозы нашей газотранспортной системе сейчас. «Мы все знаем, с кем имеем дело», - сказал он в заявлении президента России Владимира Путина о плохом состоянии украинской ГТС.

Мы также спросили Андрея Коболева о свежих финансовых отчетах Гафтогаза, потерях компании и недостаточном, по мнению его критиков, внимании к увеличению добычи газа, перспективе «водородного проекта» и почему компания не привлекла иностранных партнеров в управлении ГТС .

 

Олег Базар: Год назад Нафтогаз запустил рекламную кампанию «Хай Палае» (Пусть полыхает). В частности, был такой лозунг: «Кремль в огне! Потому что в Украине цена на газ устанавливает рынок, а не они». Год прошел. Наша цена на газ устанавливается правительством, а не рынком. «Северный поток-2» почти запущен - и уже не у русских горит, но у нас...

Я согласен с вами, что Россия сейчас находится на стадии газового реванша. Это глобально и локально по отношению к Украине. Несколько факторов были стимулом для этого реванша. Некоторые из них находятся вне нашего контроля. Это, например, идеи декарбонизации во всем мире, особенно в Китае, которые начали стимулировать неожиданно высокий спрос на газ.

Но на некоторые вещи можно повлиять. Среди них наши партнерские отношения с Белым домом и правительством США, которые предусматривали поддержание жестких санкций против Nord Stream-2.

Таким образом, сочетание высокого спроса на газ и отмены санкций против самого проекта и дало россиянам возможность.

И они используют это окно, они. должны отдать им должное, они используют его очень эффективно. Россия сейчас максимально использует ситуацию, чтобы заработать больше денег, с одной стороны, и доказать всем европейцам, что их модель ценообразования на газ на самом деле лучше. Хотя это ложь, и европейцы не реагируют на это сейчас. И, самое главное - продвигать «Северный поток-2» за наш счет.

И здесь следует признать, что успех Украины в газовой реформе во многом является результатом наших партнерских отношений с западным миром. А партнерские отношения в западном мире обеспечивают, среди прочего, определенные правила игры. Они должны быть выполнены. Если за ними не следят и говорят: «У нас здесь своя история ...", что фактически произошло в апреле этого года (освобождение Андрия Коболева с должности председателя правления" Нафтогаза ".), тогда в результате наши партнеры также не готовы к сотрудничеству. В частности, американцы сказали: «Если Украина не хочет играть по правилам, то почему мы будем подвергать опасности наши отношения с Германией ради них?»

 

А.Б .: То есть вы хотите сказать, что отмена санкций США против Nord Stream-2 была прямым следствием истории с вашим увольнением и конфликтами вокруг наблюдательного совета НАК?

Отмена корпоративной реформы и возвращение Нафтогаза правительству, которое произошло де-факто. Хотя, конечно, можно сказать, что это не так, говорят, что теперь будет новый наблюдательный совет. Однако, по мнению наших партнеров, фактически произошел полный крах корпоративной реформы НАК. Конечно, я не могу сказать, что есть документ, в котором прямо написано, что санкции должны быть отменены из-за этого. Однако тот факт, что эта ситуация повлияла на отмену санкций, является правдой. И здесь вопрос не в фамилии.

 

АТ.Б .: Но вопрос Nord Stream-2 касается не только Украины, но, например, важного союзника США в Европе - Польши. И действия украинских властей, при всем уважении, не могут быть единственным, или даже основным фактором изменения позиции Соединенных Штатов в таком стратегическом вопросе, как «Северный поток-2».

Смотрите. Есть такая хорошая поговорка: «История не знает условности». То, что случилось, случилось. Для американцев история Нафтогаза всегда была историей успеха. Это факт. Они всегда воспринимали ее так. Потому что, когда вы оцениваете параметры, которые являются наиболее важными, Нафтогаз показал их лучше всего, лучше любой другой государственной компании.

Напомню - в 2014 году НАК был черной дырой (потеря компании составляла 5% ВВП Украины). В 2020 году он уже давал около 5,5-6 миллиардов долларов доходов государственного бюджета. Нет другой государственной компании, которая принесла бы столько денег. Это была первая задача. Второе - обеспечение энергетической безопасности. И Нафтогаз выполнил эти две функции лучше, чем кто-либо.

Что у нас сейчас? У нас минус 7 миллиардов долларов. Это расчеты нового руководства: 2 миллиарда долларов корова языком слизала, еще 5 миллиардов было запрошено из государственного бюджета (чтобы обеспечить отопительный сезон).). Тем не менее, все еще есть вопрос "достаточно или нет?"," кризис или нет?».

На этом фоне, когда украинская сторона, условно говоря, решила уничтожить то, что воспринималось как успех, у американцев возник вопрос: «Зачем помогать этим людям?»

Я был в Соединенных Штатах и встречался с представителями Белого дома, другими людьми. Меня интересовали их взгляды на Украину. И это часто звучало так: «Если вам, Украине, это не нужно, то зачем нам об этом беспокоиться?»

В конце концов, на самом деле, нынешнее правительство демонстрирует позицию «Это не ваше дело». И это правительство не первое, кто так говорит. Впервые я услышал эту риторику в 2016 году.

 

АТ.Б .: До 2014 года этот вопрос вообще не стоял.

Да. В 2014 году все было по-другому, потому что все понимали, что без западных партнеров Россия просто сокрушит нас. И уже в 2016 году, когда было немного легче, голову подняли, и начали говорить разное.

 

АТ.Б .: Про «не лезьте» ваш «друг» Владимир Гройсман говорил? 

Не он. Честно говоря, не он, другой человек. Очень высокопоставленный. В правительстве ходил и говорил прямо на собраниях: «Что эти западники (он говорил более нехорошим словом) говорят нам, как жить? Мы сами, на нашей земле, знаем лучше». Так что, если это подход, то с американской стороны они скажут: «Санкции - это тоже наше дело».

 

AT.B .: Когда вы лично поняли, или узнали, что санкции против Nord Stream-2 будут отменены?

За несколько дней до того, как это стало официально известно.

 

«Пока мы размахиваем здесь флагами и кричим, что сейчас мы «докажем всем», и немцы, и русские делают свою работу, так сказать, из за не очень четкой позиции Белого дома»

 

АТБ .: В интервью Interfax в апреле вы сказали: «Я очень благодарен нашей команде, работающей в Вашингтоне, потому что они дали нереально крутой результат». Но в результате, для Nord Stream-2 нет результата?

Результат действительно есть. В чем он?? Помните, была пресс-конференция Владимира Зеленского, где он упомянул мою фамилию и сказал, что я лоббист? Меня на самом деле обвиняли в лоббировании в течение длительного времени. Они сказали, что мы якобы критикуем правительство. И мы ("Нафтогаз") действительно никогда не понимали, почему мы были обязаны продавать газ Фирташу, и мы говорили об этом открыто, мы не скрывали этого.

Но каждый день, каждый месяц, каждый год задержки проекта «Северный поток-2», с точки зрения потраченных средств и получаемого финансового результата, окупило себя много, много, много раз. Для нас. Даже не для Нафтогаза - для Украины.

На мой взгляд, команда Нафтогаз изменила свою тактику, и их тактика не работает кардинально, потому что министерство энергетики Германии уже дало положительный результат на Nord Stream-2. То есть, пока мы размахиваем здесь флагами и кричим, что сейчас мы «докажем всем», и немцы, и русские делают свою работу, так сказать, при не до конца четкой позиции Белого дома. Поэтому, теперь эта новая тактика Нафтогаза выглядит совершенно неправильно с точки зрения результатов.

Но когда мы работали на сдерживание, результат был, и это так же ценно. Когда Nord Stream-2 начали строить? В 2015 году. А с 2015 по 2021 год его не могли завершить. И для этого было сделано многое, что не на поверхности.

 

АТ.Б .: Затягивание сделало этот объект более дорогим для России.

И более дорогим, и долгим. Это тактика тысяч порезов. Мы не могли убить этот трубопровод немедленно и полностью. Но могли создать множество препятствий, которые максимально затягивало сроки.

 

АТ.Б .: С сегодняшней точки зрения, похоже, вы своей тактикой пытались переложить решение на наших американских партнеров, потому что все зависело от них.

Нет, вы не правильно думаете. Наша тактика заключалась в том, что мы были партнерами. И мы объяснили им, что успех реформ в Нафтогазе: диверсификация, реформа рынка газа, корпоративная реформа - они зависят от того, является ли Украина транзитной страной. И эти реформы были определенной заслугой американской администрации. Это факт. В конце концов, кто бы ни говорил, без них не было бы и словацкого реверса.

 

АТ.Б .: Юрий Витренко говорит, что реверс - это исключительно его заслуга.

Что касается Витренко, мы отдельно прокомментируем его заслуги. Исключительно, или не исключительно. Это очень легко проверить. У нас есть один специальный представитель (по вопросам «Северный поток-2») в госдепе - Амос Хохштайн. Он, в принципе, открытый человек и очень хорошо помнит, как это было. Я кратко скажу, что в этот момент Витренко с этим (обратный газ из Словакии.) даже не занимался. Контракт на аренду мощности у словаков подписал другой человек - Я.

В отличие от него (Юрий Витренко), Я считаю, что была команда "Нафтогаз", которая сотрудничала с другими командами. Поэтому я не использую термины «я», «они» по отношению к НАК. Это была командная работа. Мы действовали по принципу Валерия Лобановского: «Нам не нужна команда звезд, нам нужна командная звезда». Это принцип, которым я руководствовался в своей работе. Потому что «Команда звезд» всегда плохо кончается. Теперь мы видим это - минус 7 миллиардов долларов. Вот цена "я".

Но без поддержки Амоса Хохштейна, без поддержки Белого дома, словацкий реверс в таком широком формате и не существовал бы так быстро. Точка.

 

AT.B .: Хорошо. Nord Stream-2 завершен. Что нам нужно сделать? Вы сказали, что тактика, используемая Нафтогазом и Миненерго, не сработала. Что бы вы сделали?

Я не буду давать советы.

 

АТ.Б .: Но это не вопрос личных амбиций - это вопрос безопасности страны...

Если у меня есть какой-либо совет, его нельзя давать в интервью. Потому что было бы неразумно раскрывать тактику Украины в этой ситуации.

 

«Транзит является важным фактором и препятствием для военной агрессии»

 

АТ.Б .: Какова вероятность того, что ЕС все таки поддастся на шантаж России и исключит Nord Stream-2 из Третьего энергетического пакета?

Большая.

 

АТ.Б .: Какими будут наши потери?

Я думаю, что главной угрозой, и мы говорили об этом в Белом доме и Конгрессе, будет увеличение военных рисков (со стороны Российской Федерации). Транзит является важным фактором, препятствующим военной агрессии. Это очевидно для многих, и это факт.

И вторым важным моментом является потенциальная потеря транзитных доходов. Я хотел бы напомнить вам, что когда контракт был подписан в 2019 году, речь шла о том, что россияне будут планировать больше объемов (до сумм транзита, указанных в контракте.). Однако они этого не делают. И я уверен, что с появлением Nord Stream-2 они просто прекратят использовать наш транзит.

Это произойдет во время текущего контракта или позже, я не хочу предсказывать. Я не знаю. Все будет зависеть от уровня агрессии и желания Российской Федерации конфликтовать.

Я знаю, что будут комментарии, так сказать, что у нас есть возможность пойти в арбитраж, бла-бла-бла. Это все действительно правильно и должно быть сделано. Но я хочу напомнить вам, что любой арбитраж длится не менее трех лет. И потеря для государственного бюджета будет мгновенной и болезненной.

 

АТБ .: Путин сказал, что украинская ГТС устарела, в плохом состоянии, потому что  не ремонтировалась много лет.

Я очень надеюсь, что органы безопасности Украины отреагируют на эти слова.

 

AT.B .: То есть вы предупреждаете, что вокруг ГТС могут быть некоторые инциденты?

Мы все знаем, с кем имеем дело. Мы помним туркменскую историю (взрыв на туркменском газопроводе во время газового конфликта между Россией и Туркменистаном в 2009 году). Это факт. Поэтому я очень боюсь, что когда у России будет возможность не платить миллиарды долларов, она будет использовать все методы...

 

AT.B .: В случае прекращения транзита мы сможем использовать словацкий виртуальный реверс (взаимозачет потоков газа, когда газ физически не перемещается?

Во-первых, со Словакией у нас есть физический реверс. Виртуальный реверс исчезнет. Физический останется.

 

АТБ .: Если Российская Федерация полностью откажется от транзита через Украину, что будет с нашей ГТС? И сможем ли мы предложить европейцам услуги наших подземных хранилищ??

Конечно мы можем. И я думаю, что в любом случае украинская ГТС будет работать на нужды государства.

 

Александр Дечик: То есть в случае прекращения прокачки, технологических проблем не будет?

С точки зрения системных технологий, работа на внутреннем рынке возможна. Просто часть системы станет ненужной.

 

AT.D .: Какой процент, от общего?

Я не скажу так подробно сразу, но это не так важно. Самая большая проблема будет в том, что мы потеряем транзитный доход.

 

AT.D .: Вероятные прямые убытки оцениваются в 2 миллиарда долларов.

Я думаю, что эта сумма соответствует действительности.

Тем не менее, мы сохраним возможность использовать «подземки». И если Украина сохранит статус поставщика качественных услуг, если риторика прекратится, так сказать, что мы арестуем, заберем, национализируем чьи-то запасы в наших хранилищах. Потому что эта риторика очень опасна. Если европейцев не пугать, а вести переговоры, то наши хранилища могут, должны и будут работать. Это около 10 миллиардов метров кубической перекачки.

Там, конечно, вопрос о возможном тарифе. Меньшая часть системы задействована, и цена должна быть, соответственно, ниже, за прокачку. Но это очень близкие цифры. И я думаю, что это важный компонент, который необходимо сделать.

Европейское законодательство позволяет иметь хранилище в рамках вертикально интегрированной компании. Таким образом, мы оставили это в структуре, это бизнес, которым необходимо заниматься, который, как помогает с безопасностью энергоснабжения, так и может зарабатывать и должен зарабатывать. Как часть «Нафтогаза», этот бизнес работал очень хорошо. Лучшим показателем этого был уровень использования хранилищ иностранными партнерами. Хотя было много желающих управлять.

 

AT.B .: От нас требовали отделения?

От нас никогда не требовали отделения. Это миф, созданный людьми, которые действительно хотели взять его и управлять им. У меня всегда была простая позиция по этому вопросу - если у вас есть объективно лучший управляющий, чем НАК, я полностью пойму. Просто покажите, кто это?

Кто из наших государственных компаний доказал, что он может работать лучше, чем Нафтогаз? Энергоатом (Национальная компания по атомной энергии).)? Центрэнерго (одна из крупнейших энергетических компаний страны, 78% ее акций принадлежит государству.)?

Добыча и продажа не разделены. Транзит отделяется. Хранение - не ставит условий. Да, существует практика отделения компаний хранения. И на самом деле, привлекать западного партнера в управлении хранилищами - это суперидея. Просто попробуйте сделать это сейчас, после озвученных идей национализации газа в «подземках».

 

АТД: И почему вы когда-то не доработали, чтобы привлечь партнера в «хранилища»?

Как не доработали? Это звучит немного оскорбительно. Вспомните, сколько публичных заявлений мы сделали по этому поводу, вспомните, сколько мы боролись в парламенте, и помните, что, к сожалению, в 2019 году победила Юлия Тимошенко, убеждая депутатов не делать этого.

 

А.Д .: Я перефразирую: вы не смогли выделить хранилища в отдельную структуру из-за позиции парламента?

Вы знаете, что был запрет на приватизацию ГТС? Мы пытались снять этот запрет, объяснить это депутатам. Но в 2019 году они были поставлены перед фактом. На встрече в Верховной Раде депутаты, сформировавшие мнение большинства, сказали мне: «Любой намек на продажу даже миноритарного пакета акций компании, которая управляет чем-то вроде трубы или хранилища - никогда. Потому что это непопулярная вещь». Вот как меня озвучили.

Вот как некоторые люди сейчас боятся пропаганды вакцин, потому что это оказалось непопулярным. Но я уважаю людей, которые смело говорят непопулярные вещи. Ну посмотрите на русских! Они отдали часть в своем «Северном потоке-1». И в «Северном потоке-2» тоже. Да, они не афишируют это сейчас, но через механизм опциона они отдали ровно половину, насколько я знаю. Если все эти иностранные частные партнеры выполнят все свои опционы, Газпром не будет контролировать большинство. Он будет контролировать половину.

То есть русские делают это, и они движутся вперед. И вы хотите объяснить западным партнерам необходимость украинского транзита, но вы не собираетесь с ними делиться. И я помню выступления в парламенте некоторых политиков - я не буду называть имен - которые с пеной у рта доказали, что это невозможно сделать.

 

AT.B .: Вы можете публично назвать этих людей?

Я думаю, что это не корректно.

 

AT.B .: Почему? Это речи в парламенте?

Я понимаю, что это добавит эмоций и сока к интервью. Это было не в публичном формате. Но многие политики действительно кричали, как резанные, что Россия никуда не денется и будет транспортировать газ, и нам не нужны европейцы. «Вы нас разводите», это звучало так. Было бы интересно обсудить с ними, как они видят ситуацию сейчас.

 

А.Б .: В начале 2019 года вы сказали, что крайне важно привлечь партнеров весной того года, чтобы спасти нашу ГТС. Были заинтересованные структуры?

Еще в 2019 году было несколько заинтересованных сторон, и я считаю, что наиболее реалистичной была комбинация одной американской и одной итальянской компании. Я не скажу имя - это также будет неправильно. Для понимания, это не русские.

То есть партнеры были. И у этих партнеров был большой скептицизм. И они были готовы, если Украина продемонстрирует политическую волю сделать такой шаг - на парламентском уровне. Мы же предлагали, как закон написать? «Разрешить (участие иностранных партнеров) при условии одобрения парламента». То есть мы даже не просили передать согласование по этому вопросу на уровень правительства. Но даже это дало бы нам возможность показать западным партнерам, что мы открыли окно возможностей. Такие конструкции работают в мире - есть модели, когда крупные нефтегазовые операции согласовываются парламентами. Нам даже не разрешили это сделать. И только партнеры увидели это, они сразу сказали нам "до свидания"!». К сожалению.

 

AT.D .: Теперь можно вернуться к этому вопросу?

Я думаю нет.

 

AT.D .: Можно вернуться к вопросу о хранилищах с потенциальными партнерами?

Может быть. И это действительно нужно сделать. Хранилища - это просто бизнес, где есть несколько очень интересных вариантов развития событий. Например, преобразование некоторых наших хранилищ в хранилище углерода (удалению из атмосферы CO2 для борьбы с глобальным потеплением).

 

АТД: Это действительно многообещающее направление для Украины?

Перспективы высокие. У нас есть много старых изношенных месторождений, большинство из которых эксплуатируются НАК «Нафтогаз». И это только один из бизнесов, который может быть бизнесом новой эры энергетики.

 

AT.D .: Технически, как это выглядит?

Качать в пласт CO2, чтобы забрать его из атмосферы. Это новая идея. Она находится в процессе работы, также как идеи с водородом и биогазом, биотопливом из биомассы.

Эти вещи постепенно возьмут на себя часть нефтегазового бизнеса. Лучше, чтобы Украина начала делать это как можно раньше. Для этого есть потенциал.

 

AT.D .: Были конкретные расчеты возможных пилотных объектов?

Мы не дошли до расчетов, потому что для этого нужно было искать партнеров. Не имело смысла строить его с нуля в нефтегазовой отрасли - гораздо проще использовать навыки тех, кто его уже использует.

 

АТ.Б .: И как вы воспринимаете заявления наших европейских партнеров о том, что мы сможем использовать наши ГТС для транспортировки водорода?

Анализ, который я видел, показал, что мы можем использовать нашу ГТС для транспортировки смеси метана и водорода. При условии, что доля водорода не превышает 17-20%. Это процент водорода, который вы можете добавить в метан и создать смесь. Это не новая история. Кажется, что пионерами в этом были голландцы.

Однако в нашем случае никто еще не понимает, какова модель монетизации смеси метана и водорода. Модель продажи такой смеси конечному потребителю также имеет определенные технические проблемы, решения которых я не видел. В магистральном потоке это смесь газов, а в распределительном транзите, когда потребитель открывает и закрывает газ, происходит разделение метана и водорода. Водород - более легкий газ, он поднимается вверх и взаимодействует с трубой. Чистый водород имеет одну особенность - он делает металл ломким. Соответственно, существует риск нарушения целостности металла трубопровода.

Следовательно, модель потребления смеси водорода и метана в настоящее время не выглядит коммерчески целесообразной.

 

АТ.Б .: То есть, Германские предложения Украине, заниматься транспортировкой водорода нашими ГТС ...

Чистый водород в нашей трубе не будет работать. Для его транспортировки требуется другой металл. Это, соответственно, модернизация. Это радикально другая технология. Так же, как русские говорят, что они будут транспортировать водород на Nord Stream-2, это такое же полное заблуждение.

На самом деле, в центре Парижа, уже давно ездят водородные такси . Это не что-то новое - давно существуют двигатели внутреннего сгорания на водороде. Это действительно шикарный выход для автопрома с точки зрения конкуренции с электромобилями. Потому что здесь вы можете продать конечному потребителю супермаркетинговую идею о том, что у вашего автомобиля есть двигатель с выхлопом водой. И все. Это продается 100%.

Но как построить производство, хранение и транспортировку?

Я понимаю, почему Германия подымает эту историю. Они считают себя нацией инженеров. По крайней мере, это то, что мисс. Меркель сказала мне на переговорах. Поэтому любая история, которая включает в себя большую нагрузку на них как инженеров и их промышленность, приветствуется. Потому что они понимают, что заработают на строительстве всего этого. Это прагматичная реальная позиция.

Что касается Украины - нам нужно искать варианты. Если нам продемонстрированы гарантированные механизмы монетизации - мы должны это сделать. Но пока такие механизмы находятся в стадии разработки.

 

АТ.Б .: Украина недавно предложила 50% скидку ЕС на транспортировку российского газа.

Не ЕС, а русским.

 

А.Б .: По вашему мнению, такое предложение имеет смысл в целом?

Да. Этот шаг, прежде всего, имеет практическое и прагматичное применение в юридической сфере. Больше не комментирую.

 

АТ.Б .: Венгрия подписала контракт с «Газпромом» на транспортировку газа в течение 15 лет через «Турецкий поток». Мы сможем отыграть эту ситуацию, или это уже окончательная потеря для нас?

Ничто не вечно. Но вы должны работать с этим. У меня сложилось впечатление, что НАК настолько погружен во внутренние дела и критику предыдущей команды, что им было некогда. Если вы постоянно думаете о том, как критиковать своих предшественников и доказывать, что в них все плохо, у вас остается очень мало времени для переговоров с Венгрией. Как и со многими другими необходимыми вещами.

 

АТД: Затем прокомментируйте критику финансовых показателей «Нафтогаза» - нынешнее руководство говорит, что при вашем руководстве были убытки, и теперь доход растет.

Я знаю, что много времени было потрачено на то, чтобы многие топ-менеджеры попытались изменить отчетность за предыдущий год. Это было большое количество встреч, переговоров с аудиторами. Потратили сумасшедшее количество времени, чтобы доказать концепцию, что все плохо, и теперь все будет хорошо.

Это закончилось ожидаемо - это не удалось сделать. Поэтому, использовали трюк. Отчет НАК за первый квартал этого года не был выпущен. Хотя Нафтогаз в первом квартале работал очень хорошо, лучшим доказательством того, как работал Нафтоназ, было то, что в конце первого квартала у него было 2 миллиарда долларов на его счетах. Точнее в конце апреля, во время моего освобождения.

Что они сделали с отчетами? Использовался инструмент, который ранее подвергался критике в правительстве - насчитали резерв средств на долги тепловых работников (предприятий TKE). 100% резервные фонды. И они посчитали их "в минус".

Эта логика не выдерживает критики по двум причинам. Первое: тепловики - это не газовые компании (компании, которые продают газ населению или бизнесу). Это компании, которые имеют реальные активы. В отличие от них, компании газового сбыта могут быть юридическими лицами без чего-либо. На практике их владельцы - муниципальное правительство - часто платят за тепловых работников. И теперь это делается. Например, Киев сделал это. Кроме того, на момент написания статьи все знали, что Верховная Рада будет голосовать по специальному закону, в соответствии с которым эти компании могут получать деньги в виде компенсации за разницу в тарифах - и эти деньги пойдут в Нафтогаз для погашения долгов.

Я не знаю, как убедили новых аудиторов. На мой взгляд, зачет такого резерва в точности противоречит экономическому смыслу. С компаниями газового сбыта, с этой логикой, можно согласиться. Но с тепловиками - это слишком большой резерв.

Но мы понимаем, почему это так - теперь результат делается как можно хуже. И в конце года, когда деньги будут получены из государственного бюджета, можно будет расформировать этот резерв и показать, какие «пацаны» молодцы - получили, как бы, прибыль.

Да, учитывая политику, действовавшую в НАК до этого, мы не показывали прибыль, но у нас был денежный поток. И это самый важный показатель для каждого акционера. Теперь эти деньги ушли, и это скоро затронет всех в стране. Уже оператор ГТС (оператор газотранспортной системы Украины). взял 27 миллиардов грн, и собираются взять еще 20 миллиардов грн. Хотя я не понимаю, откуда эти деньги, потому что нужно брать кредиты у банка, и учитывая финансовую модель и риски с транзитом, неясно, какой банк будет кредитовать его.

 

AT.B .: Государство.

Не уверен, потому что есть определенные правила.

Но все это - «результат», на который теперь максимально закрывают глаза.

 

AT.B .: Вы упомянули 2 миллиарда долларов, которые были на счетах НАК, на момент вашего увольнения в апреле 2021 года. Куда они делись??

Насколько я знаю, они были потрачены на покупку импортируемого газа. Это было сделано слишком поздно - в августе-сентябре, когда цены уже поднимались в небо, и они очень быстро заканчивались. Вот что я знаю о судьбе этих денег.

 

AT.B .: Но НАК должен иметь аналитическую службу, которая следит за ценами. Почему тогда купили газ так поздно?

Я думаю, потому что они были заняты отчетами.

 

AT.B .: С мая?

Были еще разборки. Было игнорирование решений наблюдательного совета, и если посмотреть посты в Facebook Отто Уотерландера (главный исполнительный директор - исполнительный директор по трансформации группы Нафтогаз. Член правления с января 2020 года по сентябрь 2021 года.), вы можете увидеть копии протоколов, где наблюдательный совет заявляет, что новый руководитель (Витренко.) отказался представить новый финансовый план. Хотя этот план не регулирует проблему импорта газа. Кроме того, старый план был сформирован до того, как американцы сняли санкции, и стало ясно, что русские пойдут в атаку.

И теперь НАК ищет ответы на вопрос «Кто виноват?». В такой кризисный год заниматься такой дуростью. Вместо того, чтобы вести переговоры с венграми, искать партнеров для использования хранилищ, связываться с американцами.

До ответа «Что делать?", к сожалению, еще не дошли.

 

АТ.Б .: Но нынешний лидер - бывший член вашей команды...

Я и удалил его из команды (в 2020 году Юрий Витренко перешел на работу в Министерство энергетики). Потому что, к сожалению, некоторые люди не хотят меняться.

 

АТ.Б .: Вы сказали, что нынешняя команда должна поддерживать связь с американскими партнерами, в ситуации с вашей отставкой и недавним увольнением членов наблюдательного совета, кто-то обсуждал это с ними?

Если вы почитаете публичное заявление Нуланд (заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд, она прокомментировала ситуацию в НАК на конференции YES в начале сентября 2021 года), похоже, что нет. По крайней мере, в отношении необходимости выполнения приписки НАЗК (НАЗК выдал приписку, в котором приказ Кабинета министров назначить Юрия Витренко главой Нафтогаз и контракт с ним должен быть расторгнут).

И все понимают, что способ увольнения предыдущего наблюдательного совета не в пользу ситуации. И в «Нафтогазе» они хотели сделать это так, как будто они сами ушли, что является ложью. Члены наблюдательного совета написали заявления, когда поняли, что совет не может выполнять свои функции, потому что менеджер компании просто игнорирует их.

Кстати, у меня есть параллели с конкурсом Укрнафта, за проведение которого г-н. Витренко когда-то был ответственным. Затем, после всех росказней, как все будет у нас профессионально и супер-супер-супер, результат в виде короткого списка претендентов на пост председателя правления "Укрнафта" удивил всех. Меня, в первую очередь. Когда не было ясно, как кандидаты попали в окончательный список и почему те, кто набрал максимальное количество балов, не были выбраны? И один кандидат совсем не понятно, как он туда попал.

Таким образом, если конкурс на новых членов наблюдательного совета Нафтогаз будет проводиться как в прошлом году для Укрнафты, и к ее проведению будут задействованы те же «эксперты» корпоративного управлении, это будет очередная ситуация, когда гора родит мышь, на выходе.

 

AT.B .: Это отдельная история о Витренко и НАК или это общенациональная политика корпоративного управления?

Честно говоря, мне кажется, что команда Зеленского еще не до конца, или, возможно, вообще не понимает ценности корпоративного управления. Это на самом деле попало под атаку. И есть много публичных признаков этого: попытки оставить без зарплаты членов наблюдательных советов, декларирование их доходов. То есть они находятся под постоянным давлением. И я думаю, что это ошибка.

Я много раз обсуждал с премьер-министром и на Банковой и объяснил, что у них нет времени заниматься бизнес-проблемами НАК. Потому что я знаю, сколько времени у менеджеров Нафтогаза занимает анализ и решение текущих проблем. Я говорю: «Как вы можете думать с высоты ваших позиций и рабочей нагрузки, считать, что вы можете понять и сделать лучше?»Вопрос не в том, будет ли достаточно компетентности для этого, или нет. Банального времени будет недостаточно.

Вот почему я не видел ни одной встречи правительства, когда бы финансовый план Нафтогаза был рассмотрен по существу. Это были некоторые комментарии типа «дабы корова дала больше молока и ела меньше, ее следует доить больше и меньше кормить». И все. Если бы был в правительстве, также не было бы времени проанализировать план Нафтогаз. У меня, как руководителя, который позаботился о его разработке, требовалось несколько дней, чтобы углубиться в детали и просмотреть финальный вариант. Есть ли время у министра обороны, например, у которого война, люди на переднем крае, чтобы проанализировать план НАК? Министры финансов и экономики, на мнение которых он может положиться, также обременены огромным количеством дел во время голосования.

 

АТ.Б .: Но министр обороны не должен этого делать.

Да, но он должен голосовать как член правительства. Поэтому были созданы инструменты модели корпоративного управления не только как фактор предотвращения коррупции, но и для повышения компетенции управления. И когда наблюдательный совет потерял возможность влиять на управление компанией в Нафтогазе, у нас минус 7 миллиардов долларов.

На самом деле, я считаю, что какой бы горькой и неприятной ни была ситуация сейчас, очень важно, чтобы все: и правительство, и парламент, и Банковая - по крайней мере, делали из этого выводы. Будет очень грустно, если эти 7 миллиардов долларов пойдут «в печь», и нет никаких выводов.

 

Теперь все с ужасом говорят, что русские заблокировали импорт угля. Вот это что, было новостью для кого-то?! Кто-то не помнит 2014 год? Кто-то не знает, что русские начинают душить, когда они уверены, что победят? Тогда они идут вперед.

Если вы доводите к минимуму запасы угля (в ТЭЦ), то, пожалуйста, ожидайте, что русские воспользуются этим. Это также может быть с газом. Если они поймут, что у них есть шанс, они начнут атаковать.

Вскоре стало известно, что «Газпром» отказался бронировать мощности в первом квартале 2022 года через Украину и Польшу.

 

АТД: Тогда давайте вернемся к реализации программы 20/20 (было ли, что АО «Укргаздобыча» достигнет производства 20 миллиардов кубометров). газ до 2020 года). Почему это не сделано?

Я считаю, что только из-за коррупции (в органах, выдающих лицензии на добычу полезных ископаемых). Потому что Нафтогаз действительно стал независимой компанией с хорошими результатами. Потому что руководство не крало деньги, а получало белую зарплату. Вы можете критиковать ее размер, но в то же время деньги не были украдены.

Мы были как бельмо на глазу, и у меня сложилось впечатление, что нам банально мстили.

НАК имеет отдельные месторождения, где растет добыча полезных ископаемых. И положительная динамика на них не хуже, чем в частных компаниях. Это о новых месторождениях.

Но когда дело доходит до Шебелинки (месторождение газового конденсата Шебелинка в Харьковской области. Открыто в 1950 году), которое старше нас с Выми, из которого газ еще в Москву отбирали, оно уже истощено и разбурено. Там естественное падение. А добыча полезных ископаемых с новых месторождений, просто перекрывала естественное падение старых.

В этом УГВ нельзя сравнивать с ДТЕК и их уникальным месторождением Семиренки (Семиренкивське газконденсатное месторождение в Полтавском регионе).

И, например, на месторождении Восточная Полтава (газоконденсатное месторождение вблизи Полтавы) объем добычи газа за 6 лет удвоился; Запад-Сосновск (газоконденсатное месторождение в Харьковской области), где оно было увеличено в 5 раз; в регионе Комисна (газоконденсатное месторождение возле Миргорода в Полтаве).

Тем не менее, вы должны инвестировать в те, которые дают вам экономическую жизнеспособность. Когда месторождение не позволяет соответствовать нескольким критериям, в частности, для увеличения доказанных запасов, то дополнительное бурение, как правило, не имеет смысла.

Теперь для Украины желательно исследовать шельф Черного моря. Учитывая успех Турции и Румынии, это наиболее перспективная область. Нафтогаз получил специальные разрешения на это в ноябре прошлого года, а в апреле этого года я подписал контракт с норвежской компанией, которая до весны не могла выйти в море, из-за погоды для проведения испытаний. До этого у нас были переговоры с несколькими международными компаниями, и они открыли нам дверь в этом контракте.

Но частные компании имеют большое преимущество в этом - они не обременены законом о государственных закупках.

 

АТД .: И затем вы можете объяснить, почему вы подписали контракты с частной «YE energy» Дмитрия Фирташа на покупку газа по цене 7,42 грн за куб в марте этого года. На чем были основаны ваши расчеты на момент заключения договора?

На момент заключения договора это была рыночная цена.

 

АТ.Б .: Но НАК вышел на розничный рынок, чтобы потеснить частный газ в продажах за счет цены ресурса. А затем вы подписываете с ними контракт, который исключает возможность значительного снижения этой цены.

Нафтогаз занял долю рынка даже после подписания этого контракта. На самом деле, не будет возможности конкурировать на нем только за счет цены. НАК был лучше в других отношениях и продолжал увеличивать свою долю на розничном рынке.

И если бы мы не подписали этот контракт, был бы риск обвинений в том, что у нас самый большой объем производства и мы превратили его в монопольное положение. Если вы помните, АМКУ в обмен на согласование Юзовки (контракт купли-продажи 99% доли в уставном капитале Nadra Yuzivska LLC) обязал продавать определенный процент газа на фондовой бирже. На самом деле на нас оказывалось достаточно давления, чтобы продавать на рынок, а не только населению.

И вот важный момент - «YE energy» с октября этого года была обязана предоставить банковскую гарантию (гарантию оплаты), и мне интересно, обязывают ли новые контракты необходимость в финансовых гарантиях для компаний сбыта газа, которые теперь получают газ?

И второй важный момент - в договоре предусматривалось, что, когда компания или бенефициарные владельцы подвергаются санкциям, НАК имеет право расторгнуть этот договор. Если я точно помню, эти санкции были введены в июне. И договор не был расторгнут. Я думаю из-за политических аспектов.

 

АТ.Б .: И когда вы подписали, политические аспекты были?

С Фирташем и газом политические аспекты всегда есть. Потому что, когда они начали шантажировать правительство, мы, дескать, отправляем платежи всем потребителям по рыночной цене, и этот шантаж, к сожалению, не получил резкой реакции со стороны государственных органов, я бы солгал, если бы сказал, что нет политических аспектов.

 

АТ.Б .: Но нынешний глава НАК говорит, что вы подготовили контракты так, что у компаний Фирташа были особые условия и предпочтения.

Во-первых, газ продавался не только им.

Во-вторых, если требование финансовых гарантий называется преференциями, ответ на обвинения очевиден.

 

АТД: А возможность перепродажи газа?

На момент заключения контрактов это рыночная цена, и никто не может контролировать, как этот владелец будет продолжать распоряжаться этим газом. Это его право - он купил, заплатил, рискнул.

 

А.Д .: Однако теперь НАК говорит, что есть такая возможность.

Мы поговорим об этом чуть позже, потому что скоро увидим, будет ли у них такая возможность. Я просто не хочу забегать вперед, но я думаю, что это (заявления о том, продается ли газ только населению.) еще одно замывание глаз.

 

А.Д .: А как вы вообще оцениваете решение правительства о возможности взятия газа сейчас, а заключать контракты до 1 декабря 2021 года?

Давайте прокомментируем новые контракты как минимум через два или три месяца. Тогда вы уже можете увидеть реальные результаты.

 

А.Д .: Но вы можете озвучить риски сейчас.

Отсутствие финансовых гарантий - это безумный риск. То есть, это может быть история о том, что газосбытовые компании когда-то забирали газ, но за него не рассчитались.

 

А.Д .: То есть они взяли без гарантий оплаты, но с возможностью перепродажи?

Возможность перепродажи всегда есть. Однако когда-то мы продавали газ по 7,42, и это была рыночная цена.

 

АТ.Б .: И теперь они продаются по этой цене, но это уже не совсем рынок?

Я понимаю, что это именно так. И цена не рыночная, мягко говоря.

 

Олег Базар

Александр Дечик