Главный «магический феномен» это, на мой взгляд, наличие «души».
Но, на каком материальном носителе может существовать человеческая личность после смерти ?
«Ни на каком» – скажут реалисты. - «Современная физическая картина мира не имеет подходящего материального субстрата».
Однако, гравитация, например, также, существует без «материального субстрата» , как «геометрический феномен искривления пространства-времени». Хотя, мне лично, непонятно, почему от воздействия гравитации тело приходит в движение. «Искривление пространства», само по себе, не должно двигать тело, а только изменять траекторию его движения. Чтобы движение началось, нужна энергия.
- «Не вопрос» - ответят умные люди. – «Неподвижных тел, в принципе, не существует, и, поэтому, у каждого тела есть запас энергии. Под её действием тело движется, а в поле гравитации - по искривлённой пространственной траектории».
… сложно спорить с умными людьми …
Но где именно в теле находится «энергия, дающая движение» ?
Этот вопрос уже обсуждался здесь. https://aftershock.news/?q=node/957389. Не хочу повторяться…
Если коротко, в той статье сделан вывод о том, что пространство должно быть заполнено энергией. Из-за взаимодействия вещества с ней возникает «гравитация» и «инерция». ( Между прочим, эта «энергия, содержащаяся в пространстве» может проявляться в астрономических наблюдениях как «тёмная материя». )
И, на вопрос: «что может служить материальным носителем для «души человека»» можно ответить, этим носителем является «энергия пространства» .
Кстати… Чтобы текст выглядел более «научно», необходимо отказаться от использования терминов, типа: «душа», «магия», «призраки». Вместо слова «душа» - буду использовать словосочетание «пси-форма».
- «Стоять, бояться!!!» - крикнет ученый физик … _ « Пространство, заполненное энергией, это эфир !!! А от этой идеи наука отказалась !!!»
- «Ой !» - испугаюсь я послушно. – «Но это пространство, заполненное энергией, находится в четвёртом пространственном измерении. Если надо доказывать, что это измерение существует, то это здесь …» https://aftershock.news/?q=node/857587
--
Очевидно, что мнение анонимного пользователя Интернета не может считаться серьезным. Только мнение множества высококвалифицированных ученых-специалистов имеет значение. И, если они объявят, что «пустое пространство заполнено энергией» - значит, так оно и есть. Правильно ?
Мнение специалистов поищем в Википедии. В статьях «квантовая теория поля», «вакуум квантовой теории поля», «нулевая энергия», «механизм Хиггса».
Конечно, в них нам не всё понятно…
Но, если передать смысл в одном предложении, то он будет, на мой взгляд, такой:
«пространство заполнено «квантовым полем», а элементарные частицы представляют собой его волны».
Или, "пространство заполнено энергией, колебания которой происходят в бесконечном количестве измерений".
Следовательно, мнение «множества квалифицированных специалистов» не противоречит моему... Почитайте статьи, и поправьте меня, если ошибаюсь.
Таким образом, теоретически, «личность человека» может существовать и после смерти физического тела. Потому что существует «материальный носитель» который способен поддерживать её существование.
Научные варианты названий этого "материального носителя" (из статей Вики): «квантовое поле», «квантовый вакуум», «хиггсовское вакуумное поле», «энергия вакуума».
Думаю, его можно назвать, (в целях научного моделирования "магии") - "поле потенциала"
--
Во-о-о-т…
Написано много книг про «внетелесные путешествия». Р. Монро, К. Баркер, М Радуга. Из последнего – канал на «Яндекс-Дзен». Жизнь после смерти: моя история. Как я умер и что было дальше. | Как Все Устроено | Яндекс Дзен (yandex.ru) Если допустить, что все это происходит не только внутри человеческого мозга, но, и в «объективно существующей реальности», то где эта «реальность» может находиться ?
В энергетическом поле, находящемся в высшем пространственном измерении. В том, колебания которого проявляются как протоны, электроны и остальные элементарные частицы. (Так утверждают физики.) И, которое, придаёт физическим телам инерцию и гравитацию. (я так думаю...)
--
Что такое реальность ? Вещество и пространство, в котором оно находится.
А «личность человека» - реальна ?
Конечно, ведь мы её ощущаем. Но, если у человека есть «внетелесная личность», то она состоит не из вещества.
Но, тогда, что она такое !?
Можно определить её как «виртуальный объект». Потому что «состоит из энергии».
Иначе говоря, «объект, находящийся в оперативной памяти компьютера»…
Тогда, «энергия вакуума» может считаться… «оперативной памятью» !
И, действительно… Когда читаешь про приключения «внетелесной личности» в «астральных мирах», создаётся ощущение, что это напоминает виртуальную реальность. Можно создавать всё одним усилием воли, если есть необходимый «уровень доступа»…
P.S.
Иногда говорят, что мир это «матрица»…
Совсем наоборот ! Мир – реальный.
Это мы – «виртуальны»... управляя физическим телом, по типу программы-драйвера, с целью его выживания ...
Продолжение, я надеюсь, следует
Комментарии
Я вот занимаюсь темой самосознания и не вижу, чтобы где-нибудь была приведена хоть одна явная связь между самосознанием и чем-то реальным (например, каким-то участком мозга). Имею в виду, каково материальное условие существования самосознания и почему последнее вообще должно быть (ведь животные обходятся без него)? На этот вопрос нет ответа и, полагаю, такового не может быть. Разве что лишь косвенные интерпретации, но не доказательства.
Йй
https://azbyka.ru/otechnik/Sofronij_Saharov/starets-siluan-afonskij/
Старец Силуан
воспоминания его духовного чада Софрония Сахарова
Поднимает в книге подобные вопросы
Там, насколько вижу, сознание человека изначально понимается как религиозное сознание. Я же беру его просто в общем виде, как природную данность.
В этом месте развилка: или душа, сотворенная Творцом и данная нам при зачатии, и, тогда - без религиозной составляющей не обойтись, либо : душа - выхолощенная суть, и , тогда прямой путь к магам, экстрасенсам и т. п. с их энергетической теорией .
Извините, это ложная дихотомия. Самосознание может быть также предметом осмысления.
Извиняю.
Мюнхгаузен обожал вытаскивать себя из болота за волосы.
Без идеального образа какое может быть осмысление!
Конструирование Я-концепции, например. Оно как раз имеет дело с тем, каков я есть, а не каковым я должен быть. Полагаю, все мы в большей или меньшей степени имеем представления о себе. Например, если женщина говорит про себя "мне нравится шить", это уже вывод её насчёт самой себя (пусть и частный).
Как инженер, который имеет дело с математическими моделями, могу заверить, что любая матмодель далека от совершенства в общем и хороша в узком функциональном диапазоне на небольшом отрезке времени в условиях использования конкретной аппаратуры.. Никто себя не знает.
Но для этого примера женщина должна себя знать (пусть даже в малой мере), чтобы говорить это от своего лица. Матмодели тут совсем ни при чём.
Сознание создаёт в себе модель мира и ведёт себя в соответствии с этой моделью. Модель мира в сознании таракана - попроще, у человека - сложнее. Но построить в сознании модель собственного сознания немыслимо, имея даже неограниченные ресурсы. Рекурсия получится.
Речь в моих комментариях только о самосознании. Модель, которую оно создаёт относительно себя, называется "Я-концепция". Для этого индивид опирается на воспроизводящие себя факты своего психического поведения.
Действительно, самосознание дано только самому себе. Но помимо "Я-концепции" возможно параллельно конструировать аналогичную модель других людей относительно себя (условно "Вася-концепция", "Петя-концепция" и т.д.). При этом, естественно, сталкиваешься с разницей между своим самосознанием и каждым (предполагаемым) самосознанием другого. Однако через некоторое время обнаруживается, что число поведенческих шаблонов других людей не бесконечно, и что они начинают быть знакомыми – а значит, укладываться в модель, которая отражает сущность меня и других. Тогда всё дело остаётся за тем, чтобы довести эту модель до максимальной адекватности и дать ей теоретическое обоснование. Это и будет объективным отображением самосознания вообще.
Касательно сомнений насчёт возможности универсальной модели самосознания – решение здесь состоит не в одной модели, а в типологии. То есть, конечный продукт – система типов индивидуального самосознания.
или частица , или волна . как-же быть , никогда такого вопроса не поднималось и вдруг опять !..
А представьте себе, что это одновременно верно: человек от природы оснащен обособившейся частью Божьего сознания и душой называют именно её.
Так мыслили в древности, да. Почему это понимание всё ещё должно быть актуальным, мне не понятно.
Чем древний грек отличается от современного русского? Третья рука выросла? Третий глаз? Слава Богу, человек не меняется. И вопросы мироздания каждый решает в нужный лично ему отрезок его личной жизни.
Человек не меняется. Меняется общество. Меняется или умирает, как умерло общество древних греков.
А чтобы общество менялось, люди должны научиться думать немножко иначе, чем они думали при прежнем обществе.
А почему оно не должно быть актуальным?
Такому пониманию есть две альтернативы:
1) основанное на науке отрицание (что наука не видит, то она отрицает);
2) основанное на непонятно чем стремление не отрицать душу, но одновременно не признавать ее божественную природу, потому что это "мешает" применять к поискам души научный метод
Что тут можно сказать... В каждой избушке свои погремушки. Но почему "средневзвешенное" понимание лучше божественного, непонятно. С точки зрения науки и то, и то ересь.
Божественное самосознание, про которое вы говорите, возможно лишь предполагать. Это, по сути, прямая философская абстракция от понятия "душа" – что она, как отдельная душа, должна принадлежать чему-то общему как первоисточнику её. Ну да, красиво, но что может дать только эта информация, кроме множества спекуляций?
Тут тонкий момент. Божественная природа души может пониматься как просто высшая природа (и тогда на её свободное рассмотрение не налагаются ограничения) или же как интерпретируемая религиозно (тогда её нужно рассматривать строго определённо – например, с точки зрения моральности).
Вы про понятие "душа"? Я не знаю, как мне обнаружить душу в себе или в ком-то (сколь бы я её ни чувствовал), но я, по крайней мере, в курсе существования своего самосознания. И отталкиваться могу непосредственно от него, а не от сторонних толкований.
Душа ощущается через эмоцию. Через ненасытимость материальным. Через полноту жизни через радость или покой.
Пора, мой друг, пора! покоя сердце просит —
Летят за днями дни, и каждый час уносит
Частичку бытия, а мы с тобой вдвоем
Предполагаем жить... И глядь — как раз —умрем.
На свете счастья нет, но есть покой и воля.
Давно завидная мечтается мне доля —
Давно, усталый раб, замыслил я побег
В обитель дальную трудов и чистых нег.
Разные эмоции, чувства, стремление к духовному – это всё субъективно достоверные переживания. Почему их надо относить именно к душе, которая как понятие не определена?
А Вы чем предпочитаете чувствовать? В общем случае люди чувствуют сердцем и кровью. )) Отсюда, подъем давления при волнениях.
А также повышенное сердцебиение, учащение пульса, потливость, темнота в глазах, иногда, потеря сознания. ))
Так это всё телесные проявления, реакции организма.
А как Вы хотели? Человек - цельное существо - Дух, Душа, Тело ))
Именно так в индийской ведической философии - религии. Все граждане являются носителями частички Брахмы. Кто-то во время земного существования сохранит её ( душу). Кто-то не сохранит. Все вернутся в лоно Его. Не сохранившие душу ( частичку божественной сущности) вернутся на Землю ( не факт, на эту) в виде животного, насекомого, гада подколодного. Ничего страшного. Брахма добр...
Вам категорически оппонируют Пенфилд, Шеррингтон, Сеченов и многие другие. Связь сознания с конкретными участками мозга давно и прочно установлена, кстати животные обладают самосознанием в той его интерпретации которая отвечает за самоосознание собственных массогабаритных, скоростных и прочих физических характеристик, иначе животные не смогли бы двигаться, охотиться и пр...для этого нужно четко осознавать какой силовой или скоростной импульс придать собственному телу. Животные лишены интеллекта, в общепринятом смысле, для человека же эта функция активна только как стимулятор отдельных частей мозга в плане получения удовольствий. Достаточно подробно это описано, как ни странно, у А.Невзорова, "Происхождение личности и интеллект человека". Рекомендую.
Это чисто эмпирическая процедура. Меня интересует вопрос о материальном условии человеческого самосознания.
А не надо вводить лишние интерпретации. Самосознание – это способность осознавать самого себя, чувство собственного "я", знание своего потенциала. Чисто человеческая способность, не присущая другим животным. И да, прохождение т.н. зеркального теста к этому не относится.
Рассмотрения отдельно интеллекта я здесь не касаюсь.
Подобные рассуждения можно делать только тем людям, которые не видели вблизи высших приматов. Сходите в зоопарк и понаблюдайте часок за обезьянами и сразу у вас отвалятся все ваши умозаключения и про осознание самого себя, чувство собственного "я" и прочего. Нифига это не чисто человеческая способность.
Обезьяны могут осознавать свой потенциал, серьёзно? Может у них ещё и Я-концепция есть?
Обезьяны даже разговаривать могут
Прекрасно. А интроспективно рассматривать себя могут?
Вопрос дилетанта:
А самоосознание как то связано с иерархией, описанной, к примеру, во вселенной 25, или схватки животных, обычно даже не доходящие до насилия, как то могут быть связаны с осознанием собственного Я в их мире?
Самосознания у животных нет. Оно приписывается животным, когда хотят интерпретировать их наблюдаемую жизненную активность.
Касательно же иерархии в стаях животных – ну а почему она невозможна без самосознания? Почему не вспоминают про инстинкты, систему рефлексов (как безусловных, так и условных), иные детерминанты животной активности?
Наблюдая взаимодействие двух кошек, у себя дома, сложно допустить что каждая из них не осознает свою персоналию, а действуют только в соответствии с инстинктами.
Поведенческие модели у них действительно сложные.
Какими инстинктами можно обьяснить обиду и месть?
Например: старшей не понравилось новое соседство. Мстить она начала не сопернице а хозяевам.
Разве это не осознание собственной исключительности?
Ну раз пошли примеры про котов... Вот, допустим, кот обдирает обои в квартире хозяина. Можно ли сказать, что кот делает это сознательно и проявляет таким образом себя (раз он обладает самосознанием)? Ок, хозяин его ругает, может бьёт – относит ли это кот к самому себе? Определённо, его тело чувствует физическую боль, он её запомнил и будет в следующий раз избегать. Но это не говорит о самосознании. О самосознании кота говорило бы его намеренное раздражение хозяина из осознанного чувства мести. То есть, в следующий раз ему хотелось бы рвать обои специально, что указывало бы на некое кошачье "я", мстящее таким образом.
Именно так и есть. Не помогали ни побои не голодовка. Животное боялось, пряталось, отказывало себе в привычном образе жизни, ради мести. И нельзя сказать что причина лишений была кошке не понятна, пряталась токо тогда когда была причина для наказания.
Как тогда удостовериться в том, что мы не приписываем это коту, а действительно исходит из него самого?
Я не знаю что еще добавить к аргументации диструктивного и саморазрушающего поведения животного как проявления личности. Разве это не самопожертвование ради идеи, и здесь нет инстинкта самозащиты или защиты потомства, а как раз наоборот.
Не хочу что бы вы подумали что я сравниваю масштаб личности человека и кота.
И я говорю о наблюдении не за сферическим котом в вакууме, а за конкретными животными.
Такими высокими понятиями можно убедительно обосновать даже поведение таракана
Но я говорю о том, что человек склонен наделять животных теми характеристиками и понятиями, которые известны ему из своего, человеческого существования. В том числе, наделять самосознанием, где это вовсе не нужно.
Кроме всего прочего животные одного вида, одной породы, одного пола настолько сильно отличаются по модели поведения и характеру что сложно утверждать что во всем главенствует инстинкт и личность отсутствует.
Мне сложно представить что именно вы имеете ввиду под словосочетанием "материальное условие". Самосознание - это общественно-социальный конструкт, приобретенная функция, не врожденная, у Невзорова про это много, почитайте...дети-маугли как пример, без социального окружения они ВСЕГДА вырастают просто животными, без вариантов.
Я и не ввожу...это общепринятая терминология...с чего вы взяли, что термин "самосознание" ограничивается только осознанием себя как уникальной единицы?
Ну вот говорят, что материя первична, и что до неё редуцируется (или редуцируемо) всё наблюдаемое, в том числе самосознание. Значит она как-то должна определять самосознание, т.е. быть условием его.
А если человек при этом также мыслит самостоятельно и подвергает сомнению общепринятые догмы?
С того, что тело приводится в движение нервной системой, куда посылаются сигналы от мозга. Животные также обладают этой способностью, и для этого им вовсе не нужно иметь самосознание.
слишком сложно изъясняетесь...верный признак слабого понимания вопроса...:))...Материя в виде наличия нейронов и есть условие возникновения самосознания, нет нейронов - нет самосознания...я не понимаю что еще вы хотите здесь найти.
Нет никакого ЕСЛИ. Всё однозначно до скукоты...или человек воспитывается в неком обществе и получает сообразное этому обществу самосознание...или он вырастает животным без самосознания (в вашей интерпретации)...данная функция недоступна по умолчанию, т.к. не является базовой для выживания, не имеется никаких материальных (генетических, мозговых и пр.) особенностей гарантирующих наличие сознания...т.е. человек воспитанный волками не имеет никаких вышеобозначенных отличий от человека воспитанного королевской семьей мелкобриташки. Изначально они имели сопоставимый потенциал развития самосознания, но тот, который с волками не имел возможности его реализовать.
Ну тут ваше право считать так, а не иначе, мне же достаточно того что пишут авторитетные авторы - у животных есть самосознание и точка. Пусть оно имеет некие усеченные рамки, но это совершенно не означает, что оно невозможно для них в принципе в том виде про который вы пишите. Вся напускная сложность этого процесса не имеет под собой никаких оснований, фактически же сознание вам нужно лишь для того, чтобы временами получить порцию дофамина, эндорфинов и других гормонов удовольствия, мыши, которым через электрические импульсы стимулируют аналогичные отделы мозга испытывают тоже самое.
Мозг других животных тоже имеет нейроны, но они не способны к интроспекции, а значит, к самосознанию. Поэтому нет, сказанное вами – не условие. Это было бы слишком просто.
Прогресс в разных сферах общественной жизни зачастую делают одиночки. Тогда их самосознание на тот момент должно быть не сообразным, а превосходящим общественное сознание. Как возможны гении, если принимать, что индивидуальное сознание всегда может быть только сообразным общественному?
С этим совершенно согласен.
Само понятие "самосознание", к которому прибегают для объяснения жизненной активности животных, вообще-то принадлежит философии Нового времени и имеет интроспективный, а не какой-либо другой смысл.
Этот вопрос считаю закрытым. нет смысла долбиться головой в неразрешимое противоречие.
Сообразность не означает идентичность. Но и гении не в силах перескочить через уровень развития общественного сознания, т.е. условный Ньютон - однозначный гений, но даже он был не в силах сформулировать квантовую теорию, чисто по историческим причинам, т.к. определяющей является именно общественная надстройка, пока она не созрела ни один гений не сможет сделать своё открытие. Наш аналитический аппарат всегда опирается на доступный общественный базис, в разное время базис разный, соотв-но возможности этого приобретенного функционала разные. Вполне возможно что люди 25-го века вообще будут считать нас неспособными к самосознанию, как вы сейчас отказываете в этом животным...:)
Какое противоречие? К самонаблюдению и самоанализу животные не способны – это факт. Нет, конечно, можно интерпретировать, что если какая-нибудь корова остановилась на лугу, то она задумалась о смысле своей коровьей жизни. Но как мы можем в этом удостовериться?
Предлагаю на этом остановиться. Можете самостоятельно выделить долю в %, которую займут понятия "самонаблюдение и самоанализ" в общем понятии самосознание, учитывая что в этом понятии есть и все описанные мной выше функции.
Двигательный аппарат – вовсе не то же самое, что самосознание. Эти понятия должны разделяться.
Страницы