Работа историка

Аватар пользователя ДенисД

 Как работают ученые-историки, или почему дилетантские тексты для них представляются бессмыслицей

КОРРЕКТНАЯ ПОСТАНОВКА ПРОБЛЕМЫ И КОРРЕКТНЫЙ МЕТОД ЕЕ РЕШЕНИЯ

Допустим, вы собираетесь поставить вопрос о необходимости изменения написания в научной и популярной литературе имени Аспарух на основании существования оригинального болгарского источника ("Именник болгарских ханов"). В принципе, постановка вопроса вполне законная, вам следует работать на уровне тематической статьи и последовательно совершать следующие шаги:

А). Обоснование необходимости такого шага.

Б). Источниковедческий блок. Если не ошибаюсь, „Именник“ находится в составе „Летописца Еллинского и Римского“. Вам следует начать с учета существующих списков Летописца, выявления различных редакций и связи их между собой (думаю, частично эта работа проделана, будете в этой части ссылаться на работы коллег), истории бытования Именника в составе русских памятников и предполагаемые этапы пути его на Русь (очень, кстати, это сложная задача). Учет всех написаний дискутируемого имени (этих написаний, вероятно, будет немало). Выбор одного написания (обычно из старшей, более древней редакции памятника) в качестве эталона и объекта исследования.

В). Лингвистический блок. Обращаетесь к работам лингвистов по этимологии имени Аспарух (при отсутствии печатных работ обращаетесь в порядке научной солидарности напрямую к соответствующим специалистам: „Пользуюсь случаем засвидетельствовать свою глубокую признательность коллеге Башибузукову (университет Баку) за любезно предоставленные им сведения …. и т.п.“ На данном этапе вам нужен специалист-тюрколог и специалист-славист. Анализируются не только само имя, но и вся тюркская и славянская лексика памятника, чтобы можно было себе составить представление о возможных искажениях слов при переводе и многократной переписке (тут море работы). Анализируете результаты.

Г). Источниковедческий блок 2. То же самое, списки, редакции, варианты написания имени в греческих, армянских и латиноязычных источниках. Устанавливаете, независимы ли они друг от друга (если вам удастся доказать, что все они восходят к одному источнику, это будет сильный плюс для вашего тезиса).

Д). Лингвистический блок 2 (см. выше). Выражаете признательность коллегам Папандопулосу (Салоники), Джигарханяну (Ереван) и Паравичини (Рим).

Е). Конфронтируете результаты работы по блокам Б-В с блоками Г-Д. Развернуто аргументируете, почему надо отдать предпочтение первому блоку. Еще раз ясно и четко суммируете необходимость постановки проблемы и полученные вами выводы.

Статья публикуется, обсуждается, критикуется. Аргументы лингвистов мне предугадать сложно, историки же будут бить по двум слабым пунктам вашего построения:

1). Позднее происхождение источника и вытекающая отсюда высокая вероятность искажений.

2). Единичность той формы, которую вы предлагаете сделать эталонной, отсутствие промежуточных звеньев и возможностей для сравнения.

Независимо от того, будут приняты ваши выводы или нет, ваша статья идет на пользу исторической науке так как фокусирует внимание на проблеме и заставляет кристаллизоваться точки зрения (как ваших сторонников, так и оппонентов).

============================================

При этом надо учесть, что системы аргументации в исторической литературе не являются постоянной величиной, а изменяются в зависимости от поставленной задачи и принятых методов ее решения. Дам упрощенную схему (не учитывая специфические случаи) по принципу: задача – рамки ее разрешения – система аргументации. Рассматриваемые уровни (от 1 до 4) развиваются в сторону усложнения.

Уровень 1-й.

Задача: введение в научный оборот первичного материала (археологических находок, письменных источников и т.д. и т.п.).

Рамка: Комментированная публикация памятника (летописи, архивного документа, археологических артефактов).

Аргументация: аргументация и критика идут на чисто „техническом“ уровне (такой-то горшок находит себе соответствие в горшках, скажем, шнуровочной керамики, такое-то пряслице имеет все признаки пряслиц, например, Фельдбергского типа и т.д.).

Введенный материал еще в принципе нейтрален, осмысливать его в рамках какой-либо исторической этнической группы (кельтов, славян, германцев и т.п.) на этом уровне еще не принято.

Уровень 2-й.

Задача: осмысление введенного в научный оборот (подчеркиваю: введенного, т.е. корректным образом описанного, изданного, доступного оппонентам) материала и решение конкретной поставленной задачи.

Рамка: тематическая статья (например: „Ранние археологические памятники Рюгена и проблема этнической принадлежности ругов“.

Аргументация: обычно привлекается достаточно разнообразный материал (археологические памятники, сведения письменных источников, данные лингвистики и т.д.).

Аргументация и критика в равной мере ссылаются на конкретные работы первого уровня; выдвинутые гипотезы могут быть приняты, отвергнуты или приняты частично (т.е. часть аргументации признается малоубедительной, но общий вывод – удовлетворительным). То, что выдвинутые положения приняты критикой, не указывает на их АБСОЛЮТНУЮ истину, но подчеркивает тот факт, что они имеют права на существование до нового аргументированного пересмотра на основании имеющегося (и вновь введенного в научный оборот материала).

Уровень 3-й.

Задача: Решение большой комплексной проблемы в достаточно широком хронологическом диапазоне.

Рамка: Монографическая работа (например: „История племени ругов в 2-6 вв. н.э. и их роль в становлении раннегерманских государств на территории Паннонии и Норика“).

Аргументация: обычно на этом этапе работают со статьями с уровня 2, которые приняты в научной литературе как приемлемое решение конкретных (археологических, источниковедческих, топонимических) проблем. Обращение к конкретному материалу с уровня 1 на этом этапе происходит сравнительно редко, обычно в спорных (дискутируемых на данный момент в литературе) случаях.

Новый материал (не прошедший корректную подготовку к изданию на 1-м уровне и осмысление на 2-м), не используется НИКОГДА, пусть он имеет и сенсационный характер. Если автор монографии намерен использовать этот новый сенсационный материал, он обычно задерживает выход своей книги, ожидая поступления в печать этого самого сенсационного материала и соответствующей дискуссии по нему (это очень редкий случай, обычная монография всегда менее актуальна по сравнению со статьями с уровня 2).

Уровень 4-й.

Задача: широкое переосмысление большого этапа развития человечества, проведение философско-исторических параллелей, подведение итогов 20-30-летнего этапа работы какой-либо научной дисциплины и т.п.

Рамка: Коллективное справочное издание, большая философско-историческая серия (если автор в состоянии потянуть в одиночку такую работу, напр. Тойнби). Например (продолжим линию примеров, см. выше) трехтомник „Великое переселение народов и кризис Средиземноморья“.

Аргументация: к конкретному материалу (керамике, хроникам, написаниям имен и т.д.) здесь уже не обращаются, очень редки даже простые цитаты из письменных источников, работа ведется в основном с результатами, осмысленными в монографиях 3-го уровня.

Оппонентами молчаливо принимается даже некоторая фактическая неточность, возможная при работе на таком уровне, здесь важна не мелкая точность (абсолютно царящая на 1-м уровне), не логическая строгая доказательность и обоснованность методологии (особенность 2-го уровня) и не полное владение всеми видами материала и учет всех точек зрения (3-й уровень). На этом уровне осмысляются глобальные проблемы, обычно на стыке нескольких дисциплин. Результаты работы на этом уровне – тоже не догма, но обычно (если автор удачно справился со своей задачей) они влияют на темы дискуссий в научном мире и задают направление конкретных исследований на пару-тройку десятилетий вперед.

Отметим еще, что приведенная система уровней имеет пирамидальную структуру, т.е. для одной работы 4-го уровня необходимо (цифры условны) порядка 10-20 монографических работ, 60-70 тематических статей, 100-200 объектов первичного материала.

Думаю, теперь вам лучше понятен скепсис „профисториков“ которые, например, не готовы на основании, скажем, „славянских рун“ (никем не виданных, в научный оборот не введенных (предположим, что они существуют)) делать далеко идущие выводы на 2-м (скажем, о наличии докириллической письменности у славян) или даже на 3-м уровне (скажем, о славянстве обитателей Германии на рубеже нашей эры). Или, на основании, например, вашего ЛИЧНОГО (как выяснилось, указаний на работы специалистов-лингвистов в том же направлении у вас нет) мнения о этимологии имени Родерик, рассекая все слои пирога, доходить до сомнения в принятой этнической атрибутации большинства народов Европы раннего Средневековья (это уже уровень 4). Еще раз подчеркну, отрицается не ВОЗМОЖНОСТЬ (оба примера условны) наличия славянских рун и/или кельтской этимологии признанных сейчас германскими имен, не приемлема СИСТЕМА АРГУМЕНТАЦИИ, МЕТОДОЛОГИЯ доказательства этих двух тезисов.
Такова реальная работа, идущая на пользу делу.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Примечание: текст взят из перепоста упомянутого в ссылке историка-медиевиста, размещен на указанном ресурсе также историком (китаистом) Романом Храпачевским. Я поменял местами ч.1 и 2, убрал вступление и добавил пару слов от себя.

Надеюсь, кому-то будет полезно ознакомиться с информацией от непосредственного участника научного процесса.

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 7 месяцев)

Однако есть крайне выразительный артефакт (модет хотя бы Вы попробуете разбавить молчание апавтора?).

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Модет попробую. Читая вас я понимаю, что ничего не понимаю. Некоторая многозначительность сбивает. Вы постоянно размахиваете флагами, на которых изображены герои давно минувших дней. Были ли они честными учеными? По большей части - да. Но такое впечатление, что вы вместе с их работами, теориями, заблуждениями  и прочим застыли, законсервировались, как мухи в янтаре.  Алло, на дворе давно не прошлый, и тем более не позапрошлый век. Методы исследований давно стали другими. Во времена Ломоносова даже таких наук как лингвистика, археология, источниковедение , палеоботаника и пр не было, по сути дела.  Бедолаги немцы, которых все новохронологи поносят последними словами, тоже были честными учеными, со всеми  предрассудками, заблуждениями и достижениями той эпохи. А уж клеймить людей по месту рождения, вероисповеданию, да и просто потому, что не нравятся - это уж, простите, нацизм практически. До чего можно дойти - посмотрите на соседнюю страну.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 7 месяцев)

Какие ИВНР нафиг «новохренологи»?

Вам показать во-первых примеры удивительного совпадения ключевых положений хроноложцев, которые без кавычек с норманистами и во-вторых — отношения хроноложцев к конкуррентам (оппонентам норманской теории не разделяющим позиции ФиН)?

Ещё из коллекции могу показать подвиги археологов.

И один тезис виднейшего слависта позапрошлаго века, выводы которого тихо и без рассмотрения по существу заметают в дальний угол.

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Я не знаю, кто такие ИВНР.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 7 месяцев)
Скрытый комментарий И-23 (c обсуждением)
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 7 месяцев)

Не теряйте нулевой этап: внедрения авторов. С объективными предпосылками для комплекса неполноценности.
Подсказка: с чего это свежебитые шведы так заинтересовались русскими древностями?

Ну и классический вопрос:

«… от чего это немцам так неприятна мысль о чисто славянском происхождении Русского государства и с какой стороны рельефнее выступает дурно понятый патриотизм, проникший в область науки? »

ЗЫ: Именно поэтому задача культивации янычар, типа г-на amp-amp — ни фига не роскошь, а предмет насущной необходимости.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

задача культивации янычар, типа г-на amp-amp

Обзывалку урежьте, сворачиваю

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

  После такой подробной инструкции слишком велик соблазн последовать ей хотя бы частично...

smile27.gifsmile32.gif

Аватар пользователя yuddp
yuddp(8 лет 1 неделя)

в рамках непридуманной теории объясните, к примеру, засыпанные города

почему при ремонте Политехнического музея в Москве выяснилось, что он засыпан на 12 метров

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

    По-моему, вы специально выбираете самые идиотские доводы

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Про некультурный слой слыхали? Или тут тоже врут, поди? Про Политехнический отдельная история. Вы когда-нибудь бывали в Казани? Там есть здание примерно такого же типа. И тоже с окнами под землей.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Запас "альтернативных открытий" строго ограничен smile46.gif

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

засыпанные города

Ого, целые города засыпаны? Это какие?

при ремонте Политехнического музея в Москве выяснилось, что он засыпан на 12 метров

Прямо вот так и выяснили, что засыпан? Ну и кто же засыпал здание музея, которое было достроено в 1906-м году? И когда? 

Аватар пользователя crazer
crazer(5 лет 2 недели)

Это культурным слоем нагадили, сволочи :) Намусорили тут... и не убрали.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

     

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 8 месяцев)

Основная претензия к историкам и истории в том, что они игнорируют простые вопросы. Вторая претензия, что они привлекают реальные науки только тогда, когда им это удобно и подтверждает их заранее скомпелированные выводы.

А так то да, все ништяк.

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Не помню, откуда, но "один дурак столько задаст вопросов, что и сто умников не справятся".  

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 8 месяцев)

Это отмазка ленивых. Ученые, как и наука, созданы и предназначены именно давать ответы на вопросы.

Если наука перестает выподнять ключевую функцию, то нафига она, такая красивая, нужна? 

Истинные ученые должны радоваться обилию вопросов. Собирать их, классифицировать, обрабатывать и давать, по возможности, на них ответы.

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Вопрос тут лишь только в том, на какого рода вопросы (тавтология, я знаю) smile7.gif требуют ответов альтернативно одаренные любители. Специальную литературу оне не читают, скушно, много терминов, ссылок, в предмете ориентируются слабо. И главная цель задавания этих вопросов ровно одна: срезать, так сказать.

Компрене ву? (с)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 8 месяцев)

Вот видиье, вы начали сразу с навешивпния ярлыков. Считаете, что это научный подход? Не думаю.

Я понимаю, что есть масса не совмем адекватных людей, типа плоскозкмельщиков и ижк с ними. Но вме в кучу мешать не стоит, ибо есть ряд вопросов, которые историки с завидным упорством не замечают.

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Например?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 8 месяцев)

Выше уже задал вопрос про московский Политех: почему и откуда взялся слой грунта толщтной в, емнип, шесть метров. Или тот же вопрос про Рим, который Муссолини откапывал.

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Вы еще забыли про Иерусалим спросить, который тоже регулярно копают. Недавно, лет десять назад, наконец то крепость греческую откопали, про которую столько говорили, а найти не могли. Вот уж воистину скандалы интриги расследования. Спекуляции, одним словом.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 8 месяцев)

Выше уже задал вопрос про московский Политех: почему и откуда взялся слой грунта толщтной в, емнип, шесть метров. Или тот же вопрос про Рим, который Муссолини откапывал.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

По Политехническому музею источник информации будьте добры + фото.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 8 месяцев)

Гугл в помощ и новостные сайты.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 8 месяцев)

Как вы не красиво, уже не однократно, себя ведете. Сначала хамите, потом по быстрому стираете, чтоб народ этого не видел. Терпеть хамство я не собираюсь, так что прощайте.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Рыдаю)

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Бездоказательный наезд на ученых.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 8 месяцев)

Хорошо.

Дайте ответ по московскому Политеху, с какого пуркуа там два нижних этажа оказались засыпаны. Бредятину про "культурный слой" не приводите.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Дайте ответ по московскому Политеху, с какого пуркуа там два нижних этажа оказались засыпаны.

В каком году было построено здание музея?

Бредятину про "культурный слой" не приводите.

Почему культурный слой - бредятина? 

Аватар пользователя Проспер Альпанус

На самом деле Тактарову этот Политех до .... Ну, вы поняли. Ответьте, и все тут. Самому то или слабо или лень инфу поискать. А набросить хочется, срезать, как тот Г. Капустин из знаменитого рассказа Шукшина. Вот дайте ответ, пуркуа, а то аж кушать не может. Смешно, честное слово

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

А меня заинтересовало. Правда, не в том плане, что этого персонажа. 

Здание музея закончили, как я посмотрел, в 1906-м году. Строили долго, 30 лет. Всё расписано довольно подробно и никаких сюрпризов нет. Масса людей работало в этом здании, ещё много больше прошло через него в качестве посетителей. Они что, все хором не замечали, что у них ещё два-три этажа под землей? И это ж не в древние времена, а буквально век-полтора назад...

На чем вообще строится эта альтернативный сенсация? На обычных полуподвальных помещениях? Персонаж что-то сам не хочет отвечать на вопросы, предпочитая накидывать. 

Аватар пользователя Italar
Italar(2 года 7 месяцев)

Дело здесь не в культурном слое, а в распространенной ранее технологии строительства. Когда выкапывали глубокий котлован до материка или как минимум до очень плотной почвы. И с такой опоры сооружали стены до нулевого уровня. Нижние уровни засыпались землёй либо использовались в качестве подземных ходов, погребов и т.д. Цокольный этаж был, как правило, с окнами, выглядывающими из приямков. А вот эти окна уже к настоящему времени как раз и могут быть скрыты культурным слоем

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 8 месяцев)

Лично смотрел на работы по церкви высотой метров тридцать, с толщиной стен до двух метров стоящей на, сцуко, песке без какого либо фундамента. Я, когда смотрел на раскопки, не просто офигевал. Но что сидел саоими глазами, то видел.

По поводу "так строили", ну, допустим. Скажите мне, нафига тогда внутри зданий отстроенные подвалы засыпали и тромбовали? Предки что, совсем дебилы били по вашему?

Начинайте думать самостоятнльно, в меру своей образованности, а не придуманными кем то штампами. 

Аватар пользователя Проспер Альпанус

В Политехническом музее подвалы никогда не засыпались и не "тромбовались", а  использовались. И окна , якобы засыпанные тоже использовались по прямому назначению.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 8 месяцев)

Надоела это пустопорожняя толкотня. Если кто то говорит, что вот ТАК  специальнл строили, то он, либо лукавит, либо идиот.

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Представляете, ТАК специально строили.

И действительно. Что воду в ступе толочь. Воспользуйтесь своим же советом - 

Гугл в помощ и новостные сайты

Еще раз. Алгоритм действий. Историки и другие товарищи, которых якобы вы содержите на свои налоги (интересно, хватит ли вашего НДФЛ хотя бы на небольшую какую экспедицию где-нибудь внутри РФ) собирают и обрабатывают материал. Который потом оседает в музеях, библиотеках, архивах. И на дом вам никто ничего не принесет. Всё сами.

И еще. Научитесь задавать правильные вопросы, чтобы получать правильные ответы. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

на, сцуко, песке без какого либо фундамента.

Ого, круто. Все с фундаментом, а эта ваша церковь без... Верим!

Скажите мне, нафига тогда внутри зданий отстроенные подвалы засыпали и тромбовали? Предки что, совсем дебилы били по вашему?

Забитый почвой подвал гораздо крепче в качестве фундамента, чем пустой, нет?

Начинайте думать самостоятнльно, в меру своей образованности, а не придуманными кем то штампами. 

Обалдеть совет от человека, который только что вывалил кучу альтернативных штампов! Может научишься думать самостоятельно? 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 8 месяцев)

Вам, какие аргументы не приведи, все божья роса. Вы живете в системе веры, а не фактов, ну и бог с вами.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Опять забавный шаблон от альтернативщика, который именно, что верит, а на факты и аргументы ему плевать. Не отзеркаливайте. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Он отчалил.

Обиделся что я его "треплом беспонтовым" назвал после отсылки "поищите в гугле")

Аватар пользователя Проспер Альпанус

А вдруг в библиотеку пошел?smile46.gif

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Не верю)

Аватар пользователя Italar
Italar(2 года 7 месяцев)

///Лично смотрел на работы по церкви высотой метров тридцать, с толщиной стен до двух метров стоящей на, сцуко, песке без какого либо фундамента. ///

Какое отношение это имеет к упомянутой мной технологии? - Сцуко, вообще никакого)) Почто мыслями растекаетесь?

///Скажите мне, нафига тогда внутри зданий отстроенные подвалы засыпали и тромбовали? Предки что, совсем дебилы били по вашему?///

Опять-таки, вы о чем? - научитесь конкретно и ясно формулировать хотя б вопросы. Это уже дает половину ответа. При строительстве грунт использовался и снаружи (как правило, для подъема/выравнивания поверхности, засыпки котлована), и внутри (по-разному — это и земляные засыпки цокольного пояса, в качестве полов, землебитные технологии, защита от врагов и пр.). Вы беретесь утверждать, что предки все это делали по причине дебилизма?))

///Начинайте думать самостоятнльно, в меру своей образованности, а не придуманными кем то штампами.///

И это к чему? Во-1х, я привел банальнейшие факты. Если даже они не укладываются в вашу картинку мира, то значит эта картинка не годится ни в борщ, ни в Красную армию)) Во-2х, как раз не стоит торопиться выносить экстраординарные суждения «в меру своей образованности», но только после как можно более полного освоения предмета, о котором берешься судить. Кстати, чему и посвящена замечательная статья ТС, под которой вы решили отметиться. В-3х, очень «самостоятельно» думают шизики, невежды, люди с расстройствами логического или рационального мышления. Делая выводы без достаточных оснований. Ценность такой самостоятельности нулевая.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 8 месяцев)

Копните чуток боььше. Вдруг окажется, что да, не замечали, что пара этажей засыпана. 

На самом деле очень похоже, что здание значительно старше, чем числится по документам.

Кстати, я такое всречал лично. Разговаривал с одним бизнесменом-реставратором. Он с пеной у рта доказывал, что одна церковь построена в середине 19-го века. И документы показывал, финансавые. Когда начали разбираться, оказалось, что на эьи деньги построить ни чего невозможно было, только отремонтировать. Таких примеров - тьма.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Вдруг окажется, что да, не замечали, что пара этажей засыпана. 

Так вы не знаете, оказывается сами. Знали или не знали...

похоже, что здание значительно старше, чем числится по документам.

Фундамент может быть и старше, причем значительно. Такого не подумали?

Он с пеной у рта доказывал, что одна церковь построена в середине 19-го века. И документы показывал, финансавые. Когда начали разбираться, оказалось, что на эьи деньги построить ни чего невозможно было, только отремонтировать. 

Это типа, что на самом деле денег потратили больше? Вы же на это намекаете? Ну что ж, может быть и так.

Таких примеров - тьма.

Типичный шаблон альтернативщиков. Мол тьма. А по факту оказывается, что не тьма, а просто не знаете ничего, не пытаетесь узнать, и тянете сову на глобус по любому поводу. Вот таких примеров, действительно, тьма. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 8 месяцев)

Классический пример перевода разговора со смысла на личность. Ожидаемо. Вот про это я и говорю.

Страницы