Работа историка

Аватар пользователя ДенисД

 Как работают ученые-историки, или почему дилетантские тексты для них представляются бессмыслицей

КОРРЕКТНАЯ ПОСТАНОВКА ПРОБЛЕМЫ И КОРРЕКТНЫЙ МЕТОД ЕЕ РЕШЕНИЯ

Допустим, вы собираетесь поставить вопрос о необходимости изменения написания в научной и популярной литературе имени Аспарух на основании существования оригинального болгарского источника ("Именник болгарских ханов"). В принципе, постановка вопроса вполне законная, вам следует работать на уровне тематической статьи и последовательно совершать следующие шаги:

А). Обоснование необходимости такого шага.

Б). Источниковедческий блок. Если не ошибаюсь, „Именник“ находится в составе „Летописца Еллинского и Римского“. Вам следует начать с учета существующих списков Летописца, выявления различных редакций и связи их между собой (думаю, частично эта работа проделана, будете в этой части ссылаться на работы коллег), истории бытования Именника в составе русских памятников и предполагаемые этапы пути его на Русь (очень, кстати, это сложная задача). Учет всех написаний дискутируемого имени (этих написаний, вероятно, будет немало). Выбор одного написания (обычно из старшей, более древней редакции памятника) в качестве эталона и объекта исследования.

В). Лингвистический блок. Обращаетесь к работам лингвистов по этимологии имени Аспарух (при отсутствии печатных работ обращаетесь в порядке научной солидарности напрямую к соответствующим специалистам: „Пользуюсь случаем засвидетельствовать свою глубокую признательность коллеге Башибузукову (университет Баку) за любезно предоставленные им сведения …. и т.п.“ На данном этапе вам нужен специалист-тюрколог и специалист-славист. Анализируются не только само имя, но и вся тюркская и славянская лексика памятника, чтобы можно было себе составить представление о возможных искажениях слов при переводе и многократной переписке (тут море работы). Анализируете результаты.

Г). Источниковедческий блок 2. То же самое, списки, редакции, варианты написания имени в греческих, армянских и латиноязычных источниках. Устанавливаете, независимы ли они друг от друга (если вам удастся доказать, что все они восходят к одному источнику, это будет сильный плюс для вашего тезиса).

Д). Лингвистический блок 2 (см. выше). Выражаете признательность коллегам Папандопулосу (Салоники), Джигарханяну (Ереван) и Паравичини (Рим).

Е). Конфронтируете результаты работы по блокам Б-В с блоками Г-Д. Развернуто аргументируете, почему надо отдать предпочтение первому блоку. Еще раз ясно и четко суммируете необходимость постановки проблемы и полученные вами выводы.

Статья публикуется, обсуждается, критикуется. Аргументы лингвистов мне предугадать сложно, историки же будут бить по двум слабым пунктам вашего построения:

1). Позднее происхождение источника и вытекающая отсюда высокая вероятность искажений.

2). Единичность той формы, которую вы предлагаете сделать эталонной, отсутствие промежуточных звеньев и возможностей для сравнения.

Независимо от того, будут приняты ваши выводы или нет, ваша статья идет на пользу исторической науке так как фокусирует внимание на проблеме и заставляет кристаллизоваться точки зрения (как ваших сторонников, так и оппонентов).

============================================

При этом надо учесть, что системы аргументации в исторической литературе не являются постоянной величиной, а изменяются в зависимости от поставленной задачи и принятых методов ее решения. Дам упрощенную схему (не учитывая специфические случаи) по принципу: задача – рамки ее разрешения – система аргументации. Рассматриваемые уровни (от 1 до 4) развиваются в сторону усложнения.

Уровень 1-й.

Задача: введение в научный оборот первичного материала (археологических находок, письменных источников и т.д. и т.п.).

Рамка: Комментированная публикация памятника (летописи, архивного документа, археологических артефактов).

Аргументация: аргументация и критика идут на чисто „техническом“ уровне (такой-то горшок находит себе соответствие в горшках, скажем, шнуровочной керамики, такое-то пряслице имеет все признаки пряслиц, например, Фельдбергского типа и т.д.).

Введенный материал еще в принципе нейтрален, осмысливать его в рамках какой-либо исторической этнической группы (кельтов, славян, германцев и т.п.) на этом уровне еще не принято.

Уровень 2-й.

Задача: осмысление введенного в научный оборот (подчеркиваю: введенного, т.е. корректным образом описанного, изданного, доступного оппонентам) материала и решение конкретной поставленной задачи.

Рамка: тематическая статья (например: „Ранние археологические памятники Рюгена и проблема этнической принадлежности ругов“.

Аргументация: обычно привлекается достаточно разнообразный материал (археологические памятники, сведения письменных источников, данные лингвистики и т.д.).

Аргументация и критика в равной мере ссылаются на конкретные работы первого уровня; выдвинутые гипотезы могут быть приняты, отвергнуты или приняты частично (т.е. часть аргументации признается малоубедительной, но общий вывод – удовлетворительным). То, что выдвинутые положения приняты критикой, не указывает на их АБСОЛЮТНУЮ истину, но подчеркивает тот факт, что они имеют права на существование до нового аргументированного пересмотра на основании имеющегося (и вновь введенного в научный оборот материала).

Уровень 3-й.

Задача: Решение большой комплексной проблемы в достаточно широком хронологическом диапазоне.

Рамка: Монографическая работа (например: „История племени ругов в 2-6 вв. н.э. и их роль в становлении раннегерманских государств на территории Паннонии и Норика“).

Аргументация: обычно на этом этапе работают со статьями с уровня 2, которые приняты в научной литературе как приемлемое решение конкретных (археологических, источниковедческих, топонимических) проблем. Обращение к конкретному материалу с уровня 1 на этом этапе происходит сравнительно редко, обычно в спорных (дискутируемых на данный момент в литературе) случаях.

Новый материал (не прошедший корректную подготовку к изданию на 1-м уровне и осмысление на 2-м), не используется НИКОГДА, пусть он имеет и сенсационный характер. Если автор монографии намерен использовать этот новый сенсационный материал, он обычно задерживает выход своей книги, ожидая поступления в печать этого самого сенсационного материала и соответствующей дискуссии по нему (это очень редкий случай, обычная монография всегда менее актуальна по сравнению со статьями с уровня 2).

Уровень 4-й.

Задача: широкое переосмысление большого этапа развития человечества, проведение философско-исторических параллелей, подведение итогов 20-30-летнего этапа работы какой-либо научной дисциплины и т.п.

Рамка: Коллективное справочное издание, большая философско-историческая серия (если автор в состоянии потянуть в одиночку такую работу, напр. Тойнби). Например (продолжим линию примеров, см. выше) трехтомник „Великое переселение народов и кризис Средиземноморья“.

Аргументация: к конкретному материалу (керамике, хроникам, написаниям имен и т.д.) здесь уже не обращаются, очень редки даже простые цитаты из письменных источников, работа ведется в основном с результатами, осмысленными в монографиях 3-го уровня.

Оппонентами молчаливо принимается даже некоторая фактическая неточность, возможная при работе на таком уровне, здесь важна не мелкая точность (абсолютно царящая на 1-м уровне), не логическая строгая доказательность и обоснованность методологии (особенность 2-го уровня) и не полное владение всеми видами материала и учет всех точек зрения (3-й уровень). На этом уровне осмысляются глобальные проблемы, обычно на стыке нескольких дисциплин. Результаты работы на этом уровне – тоже не догма, но обычно (если автор удачно справился со своей задачей) они влияют на темы дискуссий в научном мире и задают направление конкретных исследований на пару-тройку десятилетий вперед.

Отметим еще, что приведенная система уровней имеет пирамидальную структуру, т.е. для одной работы 4-го уровня необходимо (цифры условны) порядка 10-20 монографических работ, 60-70 тематических статей, 100-200 объектов первичного материала.

Думаю, теперь вам лучше понятен скепсис „профисториков“ которые, например, не готовы на основании, скажем, „славянских рун“ (никем не виданных, в научный оборот не введенных (предположим, что они существуют)) делать далеко идущие выводы на 2-м (скажем, о наличии докириллической письменности у славян) или даже на 3-м уровне (скажем, о славянстве обитателей Германии на рубеже нашей эры). Или, на основании, например, вашего ЛИЧНОГО (как выяснилось, указаний на работы специалистов-лингвистов в том же направлении у вас нет) мнения о этимологии имени Родерик, рассекая все слои пирога, доходить до сомнения в принятой этнической атрибутации большинства народов Европы раннего Средневековья (это уже уровень 4). Еще раз подчеркну, отрицается не ВОЗМОЖНОСТЬ (оба примера условны) наличия славянских рун и/или кельтской этимологии признанных сейчас германскими имен, не приемлема СИСТЕМА АРГУМЕНТАЦИИ, МЕТОДОЛОГИЯ доказательства этих двух тезисов.
Такова реальная работа, идущая на пользу делу.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Примечание: текст взят из перепоста упомянутого в ссылке историка-медиевиста, размещен на указанном ресурсе также историком (китаистом) Романом Храпачевским. Я поменял местами ч.1 и 2, убрал вступление и добавил пару слов от себя.

Надеюсь, кому-то будет полезно ознакомиться с информацией от непосредственного участника научного процесса.

Комментарии

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

   

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

   Спасибо! не теряю надежды, что кто-нибудь из случайно примкнувших образумится

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 7 месяцев)

Да, относительно скепсиса проф.исторегов я бы рекомендовал расширить базу подбора примером общепризнанного «факта» столь же профессиональных антропологов.

Который, что показательно, *все* местные борцы с «лженаукой»®©™ дружно проигнорировали.

Скрытый комментарий crazer (c обсуждением)
Аватар пользователя crazer
crazer(5 лет 2 недели)

Я понимаю, что Вам лень поминать собственные/несобственные тезисы и рассуждения, но большинство не будет отвлекаться и по ссылке не пойдет.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 7 месяцев)

Дык свидетели секты консенсуса точно также проигнорируют многобуквенную цитату, а нечто компактное просто не поймут/перетолкуют, если вообще заметят…

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Конкретно я по его ссылкам не хожу, но гражданину пох )))

Аватар пользователя yuddp
yuddp(8 лет 1 неделя)

Первоисточников, ранее 15 века, не существует. Только "списки". 

Историки сами придумали критерии хронологии и сами им следуют.

А иначе, как им  денежки зарабатывать ?

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 7 месяцев)

Куда Вы потеряли тему назначения истории (и далее до физического смысла «гуманитарных наук» включительно).

Аватар пользователя zonder
zonder(7 лет 6 месяцев)

Даже интересно стало, а какова же истинная цель хроноложцев в истории?

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 7 месяцев)

Обратите внимание на упоротость *голословного* набрасывания ярлычка «хроноложец» (по доктору Йозефу: после достаточного числа повторений ложь мутирует в «правду»).

Причём аргументации отнесения к «хроноложцам»®©™ например Дмитрия Ивановича мы не увидим.

И да, типичнейший артефакт:

…Происхождение государства кладет неизгладимую печать на всю его историю. Основания его отражаются на характере власти, на учреждениях, на целом общественном складе, на типе всей национальности. Отсюда, естественно, мы придаем большую важность тому, чтобы историческая наука возможно точнее и тщательнее разъясняла происхождение того или другого государства, т. е. той или другой национальности; по крайней мере, чтобы вопрос этот был поставлен возможно правильнее для дальнейшей разработки.

Аватар пользователя Филистер
Филистер(7 лет 8 месяцев)

Бабло для одних. Заполнить вакуум в черепушке для других.

Аватар пользователя zonder
zonder(7 лет 6 месяцев)

Судя по агрессивности продвижения и отсутствия внятной аргументации, там должны быть довольно прагматические, буквально разрушительные цели, поставленные теми, у кого реально пригорает и никак по-другому. Розовые сопли "случайных" открытий и кровавых откровений про СССР в России давно закончились и не работают, но эти ребята надежды не теряют.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Если смотреть по очередности распространения, то ФиНы хорошо вписались как раз в предперестроечную чернуху. Типа "нам всю жизнь лгали" и все такое

Аватар пользователя zonder
zonder(7 лет 6 месяцев)

Оне никак не врубаются, ну не доходит до них, хе-хе, что находятся на том уровне из четырёх, когда спорить с ними аргументированно никто не собирается, потому, что на нём разрешено ФСЁ, любые идеи, даже самые бредовые. А вот даже для следующего уровня, у них ничего нет. Печалька.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Причем довольно часто свои идеи даже пересказать не могут. Вчера один деятель агитировал за инфоцыгана, так вообще ничего по содержанию ролика не мог сообщить. То ли такой косноязычный, то ли сам трололо - не поймешь smile57.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 7 месяцев)

Два одиночества нашли друг друга…

Но самое интересное в ихнем визге, когда оне встречаются с воплощением принципа взаимностию.
Когда уже по отношению к НИМ разрешено ВСЁ (до исключения в УК для инсталляции с ответом на вопрос Степана Алексадровича).

ЗЫ: Ну и просто констатирую тот факт, что аналогичная технология применялась например к научному наследию виднейшего слависта позапрошлаго века (утверждения, противоречащие выводам которого учоный люд пересказывает не опускаясь до не то, что опровержения, но хоть каких-то возражений).

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Ну не томите, сообщите фамилию слависта.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Говорят - Срезневский. Сабж напрямую разговор не ведет, только петли накручивает)

Аватар пользователя Проспер Альпанус

У меня есть отличный словарь древнерусского языка Срезневского. Титанический труд.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Да, пользовался таким. Но насколько я помню, он не был закончен.

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Самое главное  достижение Срезневского, имхо  - большое количество учеников, создание школы. Великий был просветитель. Не понимаю, кто его и куда задвигал, если он был вполне себе в тренде тогдашней славистики, должность ректора университета не просто так дается. А словарь - да, начали печатать после смерти, ученики тоже помогали во всем, и  в увековечивании памяти Учителя тоже.

Аватар пользователя crazer
crazer(5 лет 2 недели)

Не понимаю, кто его и куда задвигал

Газве ви не знаете, все таланты должны стгадать от гежима (неважно какого) и быть задвигуемы... А если серьезно, то он был вполне общепризнанная научная величина. Да, на острие дискуссий, но его заслуги не оспаривали вроде бы.

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Вот и я о том же.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Так точно! Их там целая компания была - Аксаков, Буслаев и прочие подозрительные личностиsmile171.gif

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

        smile9.gifsmile9.gifsmile9.gif

Аватар пользователя zonder
zonder(7 лет 6 месяцев)

о самое интересное в ихнем визге, когда оне встречаются с воплощением принципа взаимностию.

Ну да, ну да. 

Когда подрастёт, одумается, деятельно раскается — можно ставить вопрос об амнистии.

Да вы батенька, садомазохист. Мерзость какая.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 7 месяцев)

Ещё с тех времён, когда они гальванизировали фантомные боли срезанной на взлёте молодой шведской империи.
Но это другое, понимать надо…

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Первоисточников, ранее 15 века, не существует. Только "списки".

Тут как с сусликом. Ты его не видишь, а он есть. К примеру

Глиняные таблички

Кумранские рукописи 

Китайское письмо

Берестяные грамоты

Но это не убедительно, конечно же. Сова на глобусе выглядит гораздо понятней.

Аватар пользователя crazer
crazer(5 лет 2 недели)

Розетский камешек забыли помянуть.  зря (трилингва же)

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Ну извинитеsmile4.gif

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

        Супер! smile9.gif   Еще это:

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Судьба черепах осталась неизвестной. Сожрали поди, троглодиты.smile2.gif

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

     Китайцы такие, да - с аппетитом жрут всё что шевелится  smile465.gif

Насчет бересты - индийцы вроде бы на ней тоже писали, не помню откуда вычитал. Может, и утка smile23.gif

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Не попадалось такой инфы. Хотя человечество на любой практически плоскости стремилось запечатлеть сакральное "Здесь был Вася". Так что исключать нельзя.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Ого! Оказывается, об этом еще Бируни сообщал... а я читал, скорее всего, в какой-нибудь общей истории письменности. Хорошо, что народ интересуется, стало проще найти концы!

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Век живи, век учись. А мне вот вообще не попадалось такое.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

  :)))  Какие-то изделия из березовой древесины этнографы выставляли (индийские)

Эх, забывается всё что лежит без применения smile44.gif Регулярно освежать надо и упорядочивать. Может, хоть в этом будет какой-то прок от бестолковых диалогов с "противниками официальной науки"

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Соглашусь, пожалуй. 

Аватар пользователя crazer
crazer(5 лет 2 недели)

Вот Вам из чьей-то ЖЖ-шечки (отвессьнности не несу)

На санскрите береза называется bhūrja – несомненно, слова-родственники! Кстати, как и в Древней Руси, в гималайских областях Индии для письма использовали бересту, которую тщательно нарезали и разглаживали. Для письма использовалась внутренняя сторона бересты, на которую чернила наносились буквы. В Индии береста до сих пор считается священной. В каулических тантрах (Йониги-, Гуптасадхана-, Бриханнила- и др.) указывается, что кавачи – защитные мантры – необходимо записывать именно на бересте.(тырк)

***

 ДенисД: Регулярно освежать надо и упорядочивать. Может, хоть в этом будет какой-​то прок от бестолковых диалогов с "противниками официальной науки"

 Я устранился. У меня под рукой 25 000 с гаком архивных дел лежит и х/з сколько архивной россыпи необработаной. И поэтому, только забавляюсь про себя.

Если человек не слышит, пусть не слышит раз ему так удобно  И не слышат, и публикуют ахинею - бесполезно (Все преходяще - только дурость вечна)

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Мое почтение! smile9.gif

Аватар пользователя crazer
crazer(5 лет 2 недели)

Хотя далеко не факт, что это родственные породы при всем внешнем сходстве (не выяснял). А название  "береза" и поиски родства в названиях явно из-за него.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 7 месяцев)

А что не реликт реконструируемой эпохи единого первобытного пра-языка?

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Это на нем ватиканские попы закорючек наколотили smile89.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 7 месяцев)

Лично меня всегда искренне умиляли победные реляции о прочтении какого-либо текста на мёртвом языке…

Аватар пользователя yuddp
yuddp(8 лет 1 неделя)

все это есть

но есть и вопрос датировок

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Те "источники". на которые были даны ссылки, давно атрибутированы и датированы. Причем, насколько я помню, разными методами. Если ваши гуру вешают вам лапшу на уши про неточность датировок - можете кинуть в них камень. При все при том методики датирования постоянно совершенствуются, потому что историки и археологи давно работают вместе с учеными физиками, химиками. и прочими. Никакая наука не находится в сферическом вакууме, никакая. Более того, постоянно проводят разного рода исследования, которые уточняют ранее сделанные датировки. Да, иногда возникают расхождения. Но наука сама снимает эти противоречия, не дожидаясь якобы разоблачений от разного рода шарлатанов. Тут вот один товарисч постоянно впаривает историю с пилтдаунским человеком. И что? Кто разоблачил подделку? Те же антропологи. Так что не надо ля-ля про вопросы датировок. Если вы чего-то не знаете - ваша проблема. Да, всего знать невозможно, согласен. Но верить в откровенную ахинею типа, что топонимы вроде Непрядвы специально резервировали для махинаций и подделки истории - это уж перебор.

Аватар пользователя crazer
crazer(5 лет 2 недели)

Добавил бы, что при появлении новых недеструктивных способов датировки, наиболее ценные для культуры артефакты обычно по ним перепроверяются для уточнения либо подтверждения/опровержения. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(9 лет 5 месяцев)

Как минимум - монеты и надгробия с античности до наших дней.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

А можно и по другому... 

Этап 1 - придумываешь теорию, которая нравится тебе и явно понравится кругу людей, страдающих комплексом неполноценности за своих предков.

Этап 2 - ищешь доказательства под свою теорию. Это может быть строчка в летописи, название трамвайной остановки в Москве, кладбище неподалеку, ваша визуальная оценка точности кирпичной кладки... Что угодно, главное побольше!

Этап 3 - ищешь "несоответствия", "странности" в первоисточниках. Неважно, что они таковыми даже не являются, или вполне обьяснимы. Вы обьясняете их единственным способом - в пользу своей теории. Остальные варианты просто игнорируешь. 

Этап 4 - вводишь какие-то математические формулы в свои расчёты. Неважно какие, главное чтобы были. Это сразу дает тебе право настаивать, что твоя теория подтверждается беспристрастной математикой. "4 кирпича + 28 сусликов дает нам цифру 32! Будешь спорить? Нет! А это значит, что моя теория верна и ваш Аспарух, это Сталин!". Побольше графиков на ваших расчетах! Верность исходных данных не важна, важен результат и наукообразность вашей теории". 

Этап 5 - неважен процент "несоответствий", накопанный вами. Говорите, что их очень много, а всё, что не лезет на вашу теорию, смело обьявляйте подделкой! Вам нравится одна строчка в летописи? Отлично, берите её в качестве несомненной истины, а остальные сотни страниц и тысячи строк записывайте в откровенный фальшак! Не стесняйтесь! Спросят: почему фальшак? Уверенно тыкайте в кого-нибудь, кто уже умер и говорите, что это он подделал и этому есть куча свидетельств. Не беспокойтесь, вас мало кто спросит про эти свидетельства. На крайняк, покажите фальшивую монету, и на этом основании запишите в подделку все деньги за историю человечества. Поклонники любят такое. 

Этап 6 - не стесняйтесь пользоваться тем, что уже открыто историками. Просто не указывайте, что это их работа. Тут важно напротив упомянуть, что историки до такого элементарного додуматься не могут! Толпа это любит. 

Этап 7 - не стесняйтесь обвинять всех, кто вам противоречит в продажности, отсутствии критического мышления, глупости и лжи. Доказательств не надо. Надо просто делать это громко, часто и обязательно первым. После этого ваш оппонент не имеет права обвинить в этом же вас. Ведь он же не первый! 

Этап 8 - начинаем накидывать все этапы со второго со скоростью бешенного вентилятора. Всяким умникам быстро надоест опровергать такую кучу откровенного гуано и они отстанут. Зато останутся ваши преданные поклонники. Они сьедят всё! 

Этап 9 - ПЕРЕМОГА! Пусть в кругу своей секты, но перемога! А это значит есть все шансы превратить страну в Украину. 

А вы тут со своим Аспарухом...)))

Аватар пользователя Проспер Альпанус

smile9.gif Умри, Денис, лучше не напишешь!(с)

Страницы