Очень часто в спорах, в том числе и на АШе, в качестве одного из значимых аргументов используются слова: «Я помню» или «Что ты мне пытаешься доказать? Я там жил, я помню, что там происходило».
Давайте же разберёмся, что из себя представляет человеческая память. И насколько мы можем доверять чужим и своим (sic!) воспоминаниям.
«Теория точной копии»
Если провести опрос современного населения хоть США, хоть России, хоть Китая – то окажется, что сейчас в мире в понимании, что такое память и воспоминания, абсолютно доминирует так называемая «теория точной копии».
Эту теорию обычно возводят к Пенфилду и Тисту, которые в 1940-1941 сформулировали её следующим образом:
«Человеческий мозг записывает весь прошлый опыт и впечатления, как магнитофон записывает голос. Все впечатления и ощущения сохраняются в мозгу. Поэтому в случае его физической целостности теоретически фактическая запись любого конкретного события может быть вынесена на сознательный уровень».
Разумеется, эти двое не были первыми, кто именно так думал. Они просто оказались первыми, кто был достаточно знаменит, чтобы их высказывание услышали и запомнили.
Услышали и запомнили настолько хорошо, что директор Службы Поведенческих Исследований Департамента Полиции Лос-Анджелеса в 1980 году М. Рэйзер так и заявляет:
«Мозг функционирует подобно высококачественному диктофону, записывающему на плёнку все наши переживания с момента рождения, а возможно, что даже до рождения. Эти переживания и связанные с ними чувства сегодня доступны для воспроизведения в столь же яркой форме, как когда они впервые произошли».
Примерно в то же время был проведён опрос людей в США, насколько они согласны с этой теорией. Результаты таковы: её считали истинной 69% обычных граждан и 84% психологов.
Люди любят мыслить аналогиями. И имея рядом, в окружающей действительности, такие аналогии как магнитофон, диктофон, видеомагнитофон они достаточно легко приняли аналогичное представление о работе нашего мозга.
Нам же важно, что из теории точной копии следуют следующие выводы:
· Если мозг человека не повреждён физически, можно внутри него найти «нужную кассету» с искомым моментом прошлого. И снова просмотреть в более или менее точных подробностях, что на самом деле тогда происходило.
Отсюда возникло большое внимание к методам, которые помогали людям вспоминать больше событий из их прошлого.
Считалось, что если что-то достали из памяти человека, если удалось добиться, что человек что-то вспомнил, то неважно каким способом это достали – воспоминание всегда будет одинаково достоверно.
В частности, большое внимание было уделено гипнозу. Ведь опрос свидетеля во время гипноза позволял получать на 60% больше информации, чем обычный опрос.
Также большое внимание было уделено специальным опросникам, которые через наводящие вопросы должны были заставить человека вспомнить больше подробностей о произошедшем.
Проблемы «теории точной копии»
С теорией точной копии были нелады с самого её возникновения. «Тот самый» Айзенк (который известен по своему тесту на определение IQ) тут же, не отходя от кассы, в конце 1940-х провёл эксперименты в отношении памяти и воспоминаний, которые показали сильную неточность теории точной копии.
Он заставлял все группы испытуемых видеть одно и то же, а потом по отношению к разным группам применял разные методы по добыче от них их воспоминаний. Ну и выяснил, что воспоминания будут очень сильно зависеть от того:
· Какие вопросы будут заданы
· В какой обстановке будут заданы
· Какой эмоциональный фон будет у опрашиваемого в этот момент
Так же он выяснил, что во время гипноза, действительно человек вспоминает больше и гораздо сильнее уверен в истинности своих воспоминаний – вот только точность воспоминаний не больше, а в среднем меньше, чем при обычном опросе.
Всё это статистически определённое Айзенком для многих из нас сейчас, как мне кажется, представляется очевидным. Но эта публикация, даже несмотря на высокое имя исследователя, по сути осталась тогда никем не замеченной.
Общество в целом настолько сильно прониклось этой идеей (теорией точной копии) – её близостью к существующим передовым техническим приспособлениям, что тут же принялось активно применять её на практике. В частности при расследовании преступлений и в судебных процессах.
Разумеется, тут и там начали накапливаться факты, когда свидетели, пострадавшие или обвиняемые вспоминали подробности, которые полностью противоречили всем прочим накопленным во время расследования данным.
Но до определённого предела всё это списывали на:
· Недобросовестность людей. Мол, просто они врали: вспоминали одно – а вместо этого рассказывали другое.
· Повреждение мозга. Раз человек вспомнил что-то не то – это просто «нужная кассета» оказалась повреждена. Мол, бывает.
Прорыв произошёл в конце 1970-х, когда судебный криминалист Элизабет Лофтус установила, что сразу около десятка обвинений в изнасилованиях оказались ложными. При том, что женщины были полностью уверены в том, что изнасилования или их попытки были. Они вспоминали как это происходило. Вспоминали в ярких подробностях.
Элизабет Лофтус на новом уровне провела эксперименты во многом повторяющий эксперименты Айзенка, во многом их дополняющие, и выяснила, что похоже, что человеческий мозг в части памяти и воспоминаний работает совсем не так.
Историческое отступление:
В первые годы своей деятельности Зигмунд Фрейд обнаружил, что все «истеричные» женщины, приходящие к нему, подвергались в своей жизни сексуальному насилию, часто извращенному, со стороны своих отцов. Однако постепенно до него дошло, что вряд ли так было даже в одном случае. Для Фрейда это стало поворотным пунктом: в приступе отвращения он чуть было не бросил всю затею с психоанализом. Если он, аналитик, мог так долго и так основательно заблуждаться и если его пациенты могли так спокойно врать, как если бы говорили правду, то какой вообще может быть прок от психоанализа? И, тем не менее, он продолжил — во благо или во зло.
Реконструктивная теория памяти.
Современное наше знание о работе мозга свидетельствует о том, что мозг не хранит информацию точными цельными связанными структурами. Каждый раз, когда человек о чём-то вспоминает, происходит реконструкция событий.
При этом эта реконструкция производится на основании всей имеющейся у человека информации, включая полученную им гораздо-гораздо позже.
Качество же реконструкции – её соответствие реально происходившим событиям не то, чтобы не гарантировано. Скорее наоборот, практически гарантировано наличие конфабуляций (так по научному называются ложные, искажённые воспоминания).
При этом огромное значение играют первые воспоминания – когда человек в первые разы пытался вспомнить, что с ним происходило – он переводит данные из одних конструктов (что видел, что чувствовал) в другие – в семантические, в логические блоки, которые проще хранить и которые проще потом использовать как единые цельные конструкты при реконструировании событий.
И любые внешние факторы – что он чувствовал в момент этих припоминаний, что ему говорили, что ему представляется нормальным и обычным, обстановка, звуки, запахи – всё это серьёзнейшим образом влияют на то каким именно образом произойдёт реконструкция, как будет выглядеть итоговое воспоминаний.
Экспериментально доказано, что во время гипнотического сеанса человеку возможно внушить ложные воспоминания. И человек будет считать их достоверными. Даже более достоверными, чем другие воспоминания и слова других людей.
Заключение
Безусловно, точность воспоминаний отличается у «психически здоровых» людей и у людей со многими психологическими отклонениями.
Конфабуляций (то есть ложных воспоминаний) у людей с ПТСР, ЧМТ, Альцгеймером, шизофренией и многими другими заболеваний будет больше, чем у обычного человека.
Но, в то же время, конфабуляции – это нормально, это неизбежно.
И воспоминания каждого из нас полны ими снизу доверху.
Мы постоянно приносим в наши воспоминания наши представления о том, что такое хорошо, что такое плохо, наши представления о том, как то или иное обычно происходит, наше отношение к тем или иным людям, ситуациям, событиям.
Поэтому помните всегда о словах «врёт, как очевидец». И помните, что людьми манипулируют не только через их представления о том, что происходит в настоящем и их представлениями о будущем. Но через это же добиваются и коррекции человеческих воспоминаний!
p.s.
Ещё несколько наблюдений:
1. Экспериментально доказано, что люди более качественно вспоминают те события, которые не сопровождались сильной эмоциональной реакцией (негативной или позитивной). Чем больше эмоций испытывал человек в момент события тем больше конфабуляций.
2. Экспериментально доказано, что человек лучше вспоминает, когда находится в схожих условиях.
Например, испытуемым давали запоминать данные при разных вариантах музыки/шума или в тишине. А затем воспроизводить при разных вариантах музыки/шума или в тишине. Всегда наилучшие результаты (наиболее точные воспоминания) были тогда, когда человек пытался вспомнить при той же музыке/шуме/тишине, при которых он и запоминал.
Или, например, водолазов заставляли запоминать часть данных под водой, а часть на поверхности. То, что они запоминали под водой они точнее воспроизводили и снова погружаясь под воду. А то, что запоминали на поверхности - лучше воспроизводили будучи на твёрдой земле.
Комментарии
Ха-ха, а вот и нет, сахарный песок: 72 копейки свекловичный и 78 тростниковый))
У нас 3й пояс. Но у Вас определённо к иному времени.
В Москве сахар-песок был по 96 копеек. А рафинад фабрики им. Мантулина вроде был по 1,04.
1,04-это который "пилёный" - колотый кубиками
1.14 - колотый в крупный осколок.
Загадочное ценообразование
Рататоск,
А, вот, и неправда. Были репрессии по пятницам!
Это вам любой Мамомот докажет влёгкую... По его собственному признанию семья посылала его в другую область в крупный феодальный город за мясным, которое отсутствовало в его феоде, именно на выходные вместо подготовки к учёбе в субботние дни.
А предки Счетовода бомжевали, ибо им, наверное, по религиозным или другим причинам было отказано в получении квартиры по советским стандартам.
Шах и мат, ватник советикус!
Ха. Ха. Ха.
Венцы Творения )
Когда придёт черёд пред Всевышним давать отчёт о проделанной работе, вспомните всё в мельчайших подробностях.
Ты уже вспоминал, или фантазируешь?
Есть темы, над которыми лучше не иронизировать...
Например какие? К которым вы слишком серьезно относитесь? Нет таких тем, лично для меня. А если они есть у кого-то, то есть повод подумать - почему.
Да этому явлению давно есть ответ: слабоумие и отвага. Ничего нового.
"Наступит время - сам поймёшь, наверное"©
То есть ты уже понял? Ну так поделись с народом, не держи в себе,хехе.
Господь вразумит тебя, сынок. Всему своё время. Не торопись.
Выходит ты у нас раб божий? Тогда с тобой всё понятно, хехе.
Свободные же люди, в господах не испытывают нужды, привет из буддизма!
Интересно и полезно.
Спасибо!
С одной стороны - ничего нового, с другой - это нужно вдалбливать каждому, непрерывно, по каждому поводу.
Спасибо.
автор одно НО, утаил
Человек из магнитофона свой голос не признает.
Свой голос мы слышим "костями", а из магнитофона ушами.
Но после тренировки очень даже хорошо признаёт
Это вы про свой народ?
Про жителей Украины в том числе, да.
Это про любой народ. Ессть социотехнлогии и они позволяют менять любой народ. Любителям стебутся над тупыми хохлами советую вспомнить трешь девяностых.
Я как раз тоже вспоминаю, как образец того, что русскому народу память таки не перепрошили, как хохлам, хоть и пытались.
Ты считаешь, что это заслуга именно народа. Я считаю, что нет.
К приходу Путина к власти в России российское общество не было здоровее украинского.
Просто страна была больше и элиты решили, что могут быть сами с усами, опереться на свои собственные силы. И начали восстанавливать суверенитет страны. Сверху.
В Украине в ту пору можно было бы такой же финт прокрутить. Даже те же Стерненки вплоть до 2010х в советской военной форме бегали и готовы были в любой кипиш в сторону реставрации суверенитета страны вписаться. Не говоря об обилии других здоровых масс общества.
Но украинским элитам это было не интересно, они выбрали иной путь.
Не сомневаюсь. ))
Русское сообщество к приходу Путина сохранило, как минимум, имя своих предков. А украинцы... Ну вы сами понимаете.))
Здоровее - не здоровее, но российское общество было другое. Оно сохранило "имперскость" в хорошем смысле, а у украинского ее никогда и не было. Вспомните, как хохлы постоянно чуда ждали - то от вступления в ВТО, то еще от чего-то. У нас ко всех этой движухе куча народа скептически относилась и на чудо не надеялось.
В Украине массы тоже чуда не ждали. И тоска по имперскости тоже была.
Вы путаете настоящее состояние общества с медийной картинкой.
Когда ты контролируешь СМИ ты можешь в медийном поле создавать любые необходимые тебе картинки.
А у нас в эту игру играли обе стороны. Подконтрольная глобалистам украинская медийка пыталась создать внутри страны образ всеобщей поддержки прозападного курса. А российская медийка, зеркалила эту картинку, показывая "какие тупые хохлы".
При том, что реально в этот движ вплоть до 2014 верила очень узкая прослойка народонаселения вполне сравнимая с российскими демократами/либералами.
Наше научное знание об этой теме поистине ничтожно.
Во-первых - что есть "информация". Ну понятие хранения и сохранения у нас есть - спасибо языку родному.
Далее. Помнить, вспоминать и запоминать - эти понятия нашего языка - разделяются зачем-то от пониятия Понимать.
И последнее. Речь зашла о событиях, то есть изменениях - и ни разу не упомянут основной закон природы - закон причинно-следсвенных связей. Типа - и так все это знают... Да вот - не все в науке этого придерживаются. Физики и психоаналитики так нагло игнорируют, когда им это выгодно. Политики западные - тоже, "порядок основанный на правилах"
"А голова - предмет темный и исследованию не подлежит" (доктор из Формулы любви)
Вы таких удивитесь, но есть теория информации, которую уже более полувека преподают студентам. Как и когнитивная лингвистика например.
Богословие ещё древнее. И тоже - преподают эту науку.
Но Клод Шеннон, когда его достал журнадист и на презентации его книги назвал Шеннона "создателем теории информации", ответил - "Я не создавал теорию информации, её нет, но я учатвовал в создании теории передачи информации". Это типа перевод такой я читал.
Моё определение информации на нашем языке такое:
Информация - это описание, какое-либо, чего-либо, на каком-либо Языке. Смысл, короче говоря по-русски.
А хитрое название на латыни - "когнитивная лингвистика" - типа переводится как "познавательное языкознание" буквально.
Но как звучит! Не хуже, чем "нейрофизиология головного мозга". Тоже наука - и более прикладная... То есть полезная.
Только в когнитавной лингвистике нет понятного определения Языка. Что Язык есть средство передачи Понятий. А Понятия - это то, что понятно или может стать или быть понятным.
А в остальном - ну есть наука. Много есть наук. Не все они одинаково полезны. Например, наукой экономику называют...
КМК, астрология с нумерологией гораздо полезнее.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Ну сделайте уже далеко идущие выводы, например:
- чтобы перестать обижаться на родителей, надо просто допустить, что ваши негативные воспоминания ложны, и набрать больше позитивных воспоминаний с ними
- если вас изнасиловали, то самый лучший способ справиться с психотравмой будет допустить, что в тот момент у вас не было страданий, а они были придуманы позже, потому что общество считает, что изнасилование - это плохо. Вообще, это актуально при любой психотравме
- вообще, возьмите за практику забывать плохое и придумывать себе хорошие воспоминания. Вон, Будда придумал себе приятное детское воспоминание - и сразу после этого просветлился.
Что за история? :)
Махападана-сутта (Длинные изречения 14) - здесь описывается последовательность событий, которая привела Будду к просветлению.
Арийясачча-вибханга-сутта (Средние изречения 141) - в этой сутте Будда рассказывает о своем духовном пути и достижении окончательного освобождения.
Абхиннакхандха-сутта (Собрание связанных сутт 51.11-12) - в этих двух суттах подробно описывается последовательность практик и опытов Будды, которые привели его к просветлению.
Выводы уже обобщены и сделаны психологами. Задайте вопрос автору.
84% психологов верят в теорию точной копии
Вы нарочно?
Или не заметили важную информацию?
Не "84% психологов верят в теорию точной копии".
А " 84% психологов ВЕРИЛИ в теорию точной копии в 1980 году".
С тех пор 45 лет прошло.
И что? Феномен детской амнезии был известен со времен Фрейда (в раннем возрасте просто нечем что-то запоминать), а сейчас большинство психологов охотно возьмется за ваши "детские травмы".
Большинство психологов вообще не имеют внятной научной базы.
Взять три наиболее популярных направления: психоанализ, гештальт-терапия и экзистенциально-гумманистическую психологию. Ах да, ещё и трансперсональную психологию туда добавить.
Все они ни показывают значимой эффективности по отношению к плацебо-группам, ни сверяют свои картины мира с данными науки, добытыми за последние 50 лет.
Получается наука отдельно, а масса практиков отдельно.
Собственно, я упомянул в статье, что ещё в конце 1940х Айзенк - человек с именем - показал проблемы теории точной копии, несоответствие экспериментальных данным этой теории - но до масс психологов это дошло только спустя полвека.
Это так, причем рядом есть клинически эффективные техники, они их как-то у себя тоже пытаются внедрять, но безуспешно.
Я думаю, дело в принципиальном взгляде на Я. Народ хочет, быть принятым и уважаемым таким какой он есть, со всеми пороками. Но чтоб без недостатков - память пусть будет точной, убеждения - уникальными но притом истинными, мораль - самой правильной. И вот перечисленные вами направления психологии как раз и направлены на поддержание этих иллюзий, потому что за это платят.
То, что имеет эффективность по отношению к плацебо (майндфулнесс и методы КПТ третьей волны, которые по сути та же майндфулнесс, то есть учение Будды) - оно направлено на разрыв Я. Соответственно, народ этого интуитивно боится, а психологи - избегают.
Ну это так, просто гипотеза. Скорее всего, дело просто в том что психология считается гуманитарной наукой, а значит, сверяться с биологией не обязана.
Во многом с вами согласен.
Кроме последнего абзаца. Анатомия и нейрофизиология психологами изучаются обязательно - это часть образовательного стандарта.
Но психологи тоже люди. Им больно воспринимать разрушение своих иллюзий о человеке и своём я. Поэтому огромное число их с удовольствием закрывают глаза на данные биологии. Сдали нейрофизиологию, оценку получили - и больше не вспоминают о ней никогда.
Значит, свежие данные просто еще не дошли до программы. А там, например, есть, что нейроны 2 типа VTA срабатывают не на получение награды, а на ожидание награды. То есть, желание рождает страдание. После этого, например, гуманистическую и позитивную психологии можно выбрасывать уже не на основании клинической недостоверности, а на основании ложности их теорий.
В понятии Я есть определённая путаница. Базовое Я - осознание существования, осознание отделённости. И индивидуальность - приобретённое "Я", на котором, практически все, "залипают". В приобретённом "Я" нет ничего плохого, но до тех пор, пока есть возможность от него "отказаться". Без базового Я - никуда, приобретённое Я, в идеале, по желанию создаётся, меняется, уничтожается...
Сомневаюсь, что данные биологии, нейрофизиологии как-либо могут способствать пониманию, осознаниям.
Эксперименты Либета показывают, что решения принимаются в бессознательном уме, следовательно "я решил" - ложная конструкция, например.
Осознание базового Я возможно лишь если не при отсутствии бессознательного ума, то, определённо, при его минимуме. При "отказе" от индивидуальности - то же самое, плюс - отказывающемуся должно быть без разницы иметь индивидуальность или нет. "Просто допустить", что индивидуальность есть или её нет.
Я не знаток экспериментов, но не думаю, что исследуемые у Либета обладали подобными способностями.
Вы не поняли, все наши решения принимаются в бессознательном уме. Сознание - это просто наблюдатель. Тогда кто из них - "Я"? Кто решает или кто наблюдает этот отчет под грифом "я так решил"?
Возможно, но прежде хотелось бы прояснить, что есть для вас бессознательный ум?
В своем эксперименте Либет показал, что сначала активируется моторная кора, т.е. решение уже готово, а событие "я решил, сделал выбор" испытуемые всегда помещали в более поздний момент.
Таким образом, бессознательный ум - это то, где принимаются решения текущего момента, но процесс их принятия и контроля не доступен сознанию, то есть в оперативной памяти не отражается процесс их принятия, а, видимо, лишь дописываются обоснования пост-фактум.
Прочитал про тест - больше вопросов, чем ответов.
Непосредственно перед действием встать со стула, действительно проскакивает импульс-решение, затем осознание этого решения (кстати это можно отследить даже самостоятельно) и, потом, мы встаём со стула. Но всему этому предшествовало наше намерение встать со стула, если, конечно, речь идёт о сознательном действии. Смею утверждать, что, как минимум, в первый раз, решения, действия осуществляются осознанно, затем, по возможности - автоматически. Но осознанный - не равно автоматический - не равно бессознательный. Однако автоматизм - производная от сознательного действия.
Кстати, а Либет не с автоматизмом ли имел дело? Двигать пальцем - чистый автоматизм , принимать решение двигать пальцем - тоже(?). По крайней мере, каждый проделывал это тысячи раз. Не спутал ли он автоматизм с бессознательным действием?
Страницы