Апельсин, или Информация, Смысловая Информация и их модели

Аватар пользователя Эпиграмма

В комнате пахло кофе и апельсином, причём запахи не смешивались – каждый опознавался чётко и исходил со своей стороны – чашка с кофе стояла на компьютерном столе, куда её только что поставила Тыша, а апельсин красовался на белом, залитом солнцем подоконнике, рядом с маленькой розой, растущей в коричневом керамическом горшочке. Я лежала поперёк широкого разложенного дивана, как раз ровно посередине между кофе и апельсином, и смотрела передачу, рассказывающую о достопримечательностях Вьетнама.
– Тебе подать чашку или встанешь? А то горячо. Лучше встать.
– Я встану.
Тыша села во вращающееся кресло, стоящее у стола, развернулась ко мне и стала пить кофе, глядя на меня поверх чашки.
– Пройдёт какое-то время и мы забудем, как сейчас вот так сидим.
– Ну, нет, теперь я не забуду! – возразила я. – Если бы ты об этом не сказала, то я забыла бы, а так нет. Теперь все зафиксируется – и запахи, и как ты сидишь, и во что одета, и солнце за окном, и роза, и апельсин, и телевизор. Со временем что-то сотрётся, что-то,  наоборот, дорисуется, но так, чтобы совсем ничего не осталось, уже не будет…

 

Всё – информация.

Об этом так или иначе я уже писала раньше тут, тут, тут… да везде))) Такова моя модель мироздания – информационная.
 
И уж коли всё есть информация, то она неизбежно и постоянно взаимодействует сама с собой, отчего непрерывно изменяется. Очень похоже на другую модель, где всё – материя с её постоянным движением (взаимодействием и изменением).

Строя свою модель (своё мировосприятие), я всегда стремлюсь к тому, чтобы она была по возможности полной и по возможности непротиворечивой. Насколько мне в этом удалось преуспеть – вопрос дискуссионный, но с каким бы пиететом я к своей замечательной модели ни относилась, иллюзий о её полноте и непротиворечивости у меня никогда не возникало. А вот сравнивать свою модель в плане полноты и непротиворечивости с другими я люблю и при этом больше радуюсь не тогда, когда "полнее и непротиворечивее" (читай, "лучше") моя, а когда в чем-то лучше другая и я этот кусочек лучшего могу "урвать" себе. Меня вполне устраивает, что моя личностная информационная модель всего, до чего я смогла в самом широком смысле дотянуться, все время модифицируется и корректируется, постоянно расширяется, в том числе и за счёт "урывания" частей чужих моделей, и не теряет ничего, когда "урывают" части от неё. В этом вся и прелесть))) 

Я сама, как некий объект или некая система объектов, постоянно осознано и неосознанно воспринимаю различную информацию и эффективность её поглощения и обработки зависит от моей "пропускной способности". Например, у меня нет физической возможности осознанно воспринимать бóльшую часть информации, но, в отличие, например, от апельсина, в конгломерате составляющих меня объектов, есть орган, предназначение которого именно в том, чтобы на основе одной информации получать другую – это мозг.

Таким образом, получается, что в моей модели, где всё – информация, эта самая информация имеет два типа:

Тип А – информация, для взаимодействия с которой её "понимания" не нужно
и
Тип Б – информация, для взаимодействия с которой её нужно как-то "понимать".

Посудите сами, апельсин "не понимает" никакой информации. Информационная система под названием "апельсин" непосредственно взаимодействует с окружающей его остальной информацией и прекрасно с этим справляется без всякого мозга. Каждый из нас, являясь информационной системой под названием "человек", тоже непосредственно взаимодействует с окружающей его информацией и тоже вполне себе прекрасно с этим справляется. Всё обстоит так, что с информацией Типа А "справляться" и не нужно – она объективна и никак не зависит от того, "понимают" её или нет. Мы подобное "естественное" взаимодействие с огромной частью такой информации называем "законами природы".

Информация Типа Б в корне отличается. Возьмём три измазанных различными красителями листочка бумаги. При рассмотрении их с информационной точки зрения по Типу А они очень похожи, хотя и могут различаться по массе, по количеству и составу красителя, по температуре, в конце концов. А вот с информационной точки зрения по Типу Б между ними ничего общего нет, т.к. первый листочек – это записка "Позвони по номеру 00-000-00", второй листочек – модель плоского прямоугольника красного цвета с урока геометрии, а третий – купюра в 2000 рублей.

Вот и захотелось мне провести мааааленький умозрительный эксперимент: какие информационные модели эффективней – для информации по Типу А или для информации по Типу Б? И уж коли я выше уже упоминала апельсин, то его и буду использовать при проведении эксперимента, чтобы не плодить дополнительные сущности)))

Итак, вообразим, что я никогда не трогала, не видела, не нюхала, не ела апельсин, а некий доброхот (так и назову его "Доброхот" – уж очень на "Дон Кихот" похоже), не имея под рукой апельсина, вознамерился обогатить моё мировосприятие ещё и информацией об апельсине.

Поскольку апельсина у Доброхота нет и по варианту эксперимента Типа А ничем описательным (смысловым) мы не пользуемся, то Доброхоту-апельсиноинформатору для моего "просвещения" необходим какой-то апельсиноаналог, какая-то модель.

Например, в качестве модели можно предъявить мне мячик, величиной с апельсин, покрашенный в оранжевый цвет и опрысканный аэрозолем с запахом апельсина. Покручу я этот мячик в руках, понюхаю, покусаю, разрежу и, в результате буду знать, что апельсин круглый, оранжевый, упругий, пустотелый, несъедобный и хорошо пахнет.

А можно взять яблоко, и тоже покрасить и взбрызнуть аэрозолем, в результате чего я смогу усвоить, что апельсин – это фрукт, он съедобен, пахнет не как яблоко, но на вкус почти такой же. Про косточки внутри я тоже буду иметь какое-то представление, но вот наличие долек так и останется для меня тайной за семью печатями.

Словом, посвящая меня в сущность апельсина с помощью моделей апельсина, для достижения совершенства Доброхоту-просветителю придётся придумать и создать модель, практически неотличимую от апельсина, и если модель достигнет неописуемого совершенства, то её отличить от апельсина будет невозможно, т.е. она и будет апельсином. Напрашивается очевидный вывод: лучшая модель апельсина – это апельсин и только заполучив такую модель (сам апельсин), я максимально хорошо усвою, что же такое апельсин.

Во втором варианте эксперимента (информация Типа Б ) Доброхот будет пользоваться информационно-смысловыми моделями. Он будет красноречиво описывать апельсин через перечисление каких-то понятий, которые, как он надеется, мне знакомы. Он будет, пользуясь определённым условным кодом (языком), вызывать в моем мозгу некие информационные модели и связывать те или иные параметры этих моделей с параметрами апельсина.

"Апельсин, – скажет Доброхот. – Это съедобный фрукт круглой формы такого-то размера, покрытый оранжевой кожурой, состоящий из нескольких сочных долек, имеющих приятный вкус и запах".

Через часок Доброхот, раздражаясь от бессилия, будет гневно тыкать пальцем в сторону Солнца и кричать, что оно тоже шар и тоже оранжевый и его вполне можно соотнести с неким условным апельсином, если не быть такой стоеросовой буквалисткой, каковой я являюсь!

Информационно-смысловую модель апельсина можно развивать, расширять, углублять и совершенствовать практически бесконечно, но её невозможно сделать идеальной, её невозможно сделать неотличимой от апельсина, т.е. самим апельсином она стать по определению не может.

Вот и весь результат моего маленького эксперимента:

Для информации Типа А возможна её идеальная информационная модель в виде информационного объекта, содержащего всю информацию о самом себе, и воспринимающегося непосредственно. Для информации Типа Б идеальная информационная модель невозможна, т.к. она не может содержать всю информацию об информационном объекте и воспринимается опосредованно (через посредников – символы, коды, Доброхота, мозг).

Не потому ли люди так часто друг друга не понимают?)))  

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Если кто не понял, то на рисунке изображены окружность и круг.

Комментарий редакции раздела О целях и не только

Круг в окружности? Да ладно! :-\

А может на самом деле - шар в сфере? surprise

Который на самом деле... ;-))) 

Комментарии

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 7 месяцев)

Совсем запуталась, честно говоря(((

Я там в другой подветке высказала уже просьбу начать еще разок, чтобы осознать всю глубину никчемности моего поста. Если все же разберусь, то он уже не будет для меня тривиальным.  

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(9 лет 2 месяца)

Всё не может быть информацией, и наоборот информация не может быть всем, просто потому что информация - это понятие, и это понятие введено, определено и привязано к некоторой узкой части действительности с целью иметь над ней контроль. Утверждая обратное Вы таким образом разрушаете полезное понятие и не улучшаете контроль. Двойной урон.

Практическое значение устойчивой системы понятий - сохранять контроль над действительностью. Вольно переопределяя и спаривая понятия, Вы подрываете контроль. Ок. Но если взамен не возникает лучший контроль, то это чистое разрушение, которое не будет принято.

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 7 месяцев)

У понятия "информация" сейчас десятки определений (коллекционирую)., просто, я не смогла придумать свое слово, ничем не отягощенное.

Ну давайте для пробы скажем так: Предположим, что Все - это инфоматерия, и попытаемся через описание различных свойств этой инфоматерии в конце концов (лет через стопицццот) прийти к ее четкому определению. А пока, постулируя аксиоматически свойства непрерывности взаимодействия, непрерывности изменения и несохранения (эмерджентности) попробуем на основе инфоматерии построить модель мироздания... Бла-бла-бла... пишем пятитомник - Инфоматериализм.

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(9 лет 2 месяца)

Предположим, что Все - это инфоматерия

и на этом основании всяких там Шеннонов, Винеров просто проигнорируем, ведь они ж про обычную информацию какие закономерности устанавливали, но эта их обычная информация к нашей инфоматерии никакого отношения пока не имеет )

..а да, и к материи инфоматерия отношения тоже пока не имеет. Поэтому все эти ваши Ньютоны и Эйнштейны пусть пока в сторонке постоят, пока мы творим с чистого листа.

Если серьезно, определитесь с Вашим опорным концептом, прежде чем его надстраивать.

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 7 месяцев)

определитесь с Вашим опорным концептом, прежде чем его надстраивать

Именно это я и делаю. Но все равно спасибо за совет)))

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(9 лет 2 месяца)

да, и не спрашивайте нас почему "инфоматерия", если ни к информации, ни к материи она пока никак не относится )

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 7 месяцев)

О хоспадя Нет, я за селедкой!)))

Аватар пользователя ugluk
ugluk(9 лет 3 месяца)

 ... Это я и хотел продемонстрировать. Выбранный Вами язык пуст даже для Вас.

С чего вдруг?

Корректней было бы: "Все существующее в моем сознании равно всему существующему в моем сознании, которое я для удобства назвала информацией, а всю эту формулу для своего удобства я сократила до "Всё - информация"...

Собственное сознание (при всем своем желании) субъект не может отнести к "информации". 

Аватар пользователя iAndrey
iAndrey(8 лет 9 месяцев)

А вот если на Земле не останется никого, ну вот прям никого-никого... в этом случае математика будет существовать или нет?

Или существовали все эти математические теоремы и квантовые физики до того момента, как их открыли/сформулировали

Вот ведь в чем весь вопрос-то!

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 7 месяцев)

если на Земле не останется никого, ну вот прям никого-никого

Математики, как области человеческих знаний, тоже не станет. Но "математика", как некие закономерности существования и взаимодействия информационных объектов была, есть и будет)))

Аватар пользователя iAndrey
iAndrey(8 лет 9 месяцев)

Значит, эти некоторые закономерности относятся к информации типа А, или не?

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 7 месяцев)

Все, что Тип А - закономерно, и наоборот.

Электрон вращается вокруг ядра (условно) - почему? Ну взял бы и полетел, куда заблагорассудится. А нет никакого "заблагорассудится" - есть закономерность информационному объекту, который мы привыкли называть "электроном" так взаимодействовать с информационным объектом, который мы называем "ядром", что первый "вращается" вокруг второго. Изменятся их состояния - может и полетит, или на другую "орбиту" перескочит. По другому просто не бывает и всё. Не могут эти две информационные системы быть в другом совместном состоянии при таких персональных)))

А можно вместо этого словесного потока описать все формулами, но ведь не формулы влияют на состояния, а наоборот - они из состоянимй и закономерностей их взаимодействия выводятся. они вторичны - они модель Типа Б.

Аватар пользователя iAndrey
iAndrey(8 лет 9 месяцев)

Нее, это всё не так

Начнем с того, что этого электрона никто не видел. Как он там летает.. может он, это, вообще размазан по орбите.. или то он тут, то там... А опыт с дифракцией? Как пучок электронов проходит через щель или огибает препятствие? Оказывается, это и не электрон вовсе, а некоторая волна!

Вот Протоны, уже другое дело, их в Москве на заводе Хруничева собирают. Последние 20 штук. А потом и Протоны тоже никто уже не увидит))) останется только кинохроника

И математика та же самая. Это же люди всё придумали, что два плюс два четыре. Вот взяли и договорились, что вот эту кучку черных камешков обозначим двойкой, и вот эту кучку  белых камешков обозначим тоже двойкой. А если их перемешать, то получится большая черно-белая кучка, и это будет четвёрка.

А если один камешек запульнуть куда-нибудь, то кучка уменьшится и её обозначим тройкой.

Это же всё у нас в голове. И всё на аксиомах держится-то! Вся математика и вся наука.

Так что вот не останется на Земле никого, и математики и не станет. Кто знает, может мы так удачно выбрали аксиомы, понастроили настолько удачные математические и физические модели, что они, о, чудо! позволяют делать расчёты, и даже что-то сходится... Иногда... А вдруг, на самом деле всё совсем по другому?

Ведь не зря же Кларк как-то сказал, что любая развитая технология неотличима от магии...

Да! И самое главное, ведь не только математика не существует! Но и само Время тоже, оказывается, не сушествует...Пространство вроде как ещё никуда не делось, Большая черепаха, Три кита пока на месте, подпирают небесную ось и земную твердь ;-)

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 7 месяцев)

само Время тоже, оказывается, не сушествует

Тю, это давно всем на АШе известно))) А вот что два плюс два - это четыре черно-белых камешка - это здорово!

Аватар пользователя iAndrey
iAndrey(8 лет 9 месяцев)

То есть земную твердь, а та уже подпирает небесную ось и всё это как-то ещё и вращается. Но это не точно

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(9 лет 3 месяца)

- Я служу на границе,
  Где туманы в снегу...
  Эпи, милая Эпи,
  Как тебя я люблю...

Поётся в одной старинной французской песне, ага, про полярных лётчиков... Девушка лежала поперёк дивана, и до её очаровательных ноздрей доносился аромат кофе и запах апельсина... 

- Странно, так странно, - подумал я, - отчего люди не летают так, как птицы... ой, бр-р... Тээкс, и при чём жи здесь монолог Маши Заречной из Чеховской "Чайки"?

Что такое информация по типу А, как не классическая механика? Ведь, все представления классической механики были разработаны на основании человеческих ощущений, не так ли? Все эти отцы-основатели современной науки, типа, Аристотеля, Галилея, Ньютона... так, кто там ещё был?.. а-а, да какая разница, право слово, ей богу... да, так вот, все эти великие мужи брали в руки камень, бросали его и, основываясь на своём чувственном опыте, выводили математические формулы.

В таком случае, уж не имеет ли информация по типу Б отношения к квантовой механике? Имеет. Что, неужели, и вся художественная литература это тоже квантовая механика? Ага, тоже. Что, и поэзия тожи? Ага, поэзия в первую очередь!

-  Яяяя-я хочу, чтобы во рту оставался
  Честный вкус сигарет...

Поётся в другой, не менее старинной, песне из моего детства... Девушка на диване перевернулась на спину и закурила... Пустая бутылка из-под виски с грохотом скатилась на пол.

Действительно ли для информации типа А возможна её идеальная информационная модель в виде информационного объекта, содержащего всю информацию о самом себе и воспринимающегося непосредственно? Ну-с, что же, модель, воспринимающаяся непосредственно органами чувств, вполне себе возможна. 

- Где же ты?
  И где искать твои следы?
  Же не манж па сис жур... пам-пам... пара-пам-пам...

Поёт Джо Дассен во втором куплете этой старинной французской песни... И да, как совершенно правильно заметил автор, информация типа А и Б взаимодополняет друг друга. И без информации типа А, человек не смог бы усвоить информацию типа Б. В том смысле, что все математические абстракции можно объяснить, только апеллируя к человеческому чувственному опыту, то есть, к информации типа А.

Рассмотрим это на примере волны. С точки зрения классической механики волна представляет из себя бесконечную сумму бесконечного числа бесконечно маленьких волн. С точки же зрения квантовой механики волна это сумма предельно маленьких волн с определённой, предельно маленькой, амплитудой. Например, фотон является предельно маленькой составной частью электромагнитной волны. Видел ли кто-нибудь из ныне живущих людей пролетающий мимо него фотон? Я полагаю, что не сильно ошибусь, если скажу:

- Никто не видел! 

Да и сам текст, чего уж греха таить, состоит из мельчайших структурных элементов. Эмм... из слов? Тээкс, что там ещё бывает, буквы?)

 

 

 

 

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 7 месяцев)

Ах, почитала, как мёду напилась)))

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(10 лет 2 месяца)

///информация типа А и Б взаимодополняет друг друга. И без информации типа А, человек не смог бы усвоить информацию типа Б. В том смысле, что все математические абстракции можно объяснить, только апеллируя к человеческому чувственному опыту, то есть, к информации типа А.\\\

Существуют слепо-глухо- немые люди для которых информация по типу А очень ограничена. Несколько таких закончили МГУ, вроде бы

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(9 лет 3 месяца)

Угу. А теперь попробуйте объяснить глухому, что такое музыка? А слепому - что такое живопись? А эээ... инженеру - что такое атом?

Кароч, объяснение будет заключаться в поисках понятных им аналогий. Ну, а как иначе? Иначе никак. Нужны ли квантовому физику-теоретику зрение, слух и крепкое здоровье? Нужны. А способность перемещаться во времени и в других пространственных измерениях? Желательны. По крайне мере, такие люди гораздо меньше тормозят и грузят глупыми вопросами.)

 

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(10 лет 2 месяца)

А как объяснить неверующим что есть Вера, считаете у верующих есть какой то дополнительный орган чувств? 

Аватар пользователя 333sasha
333sasha(6 лет 9 месяцев)

Ваш обмен мнений с redbaboon,показал очень интересный момент .

redbaboon:,,Но увидеть это самостоятельно (без внешнего зеркала) Вы почему-то не сумели."

Снимаю шляпу,перед его корректностью,и долготерпением.

Очень условно,прошу не пинать.

Разницу между вашими взглядами на тему,можно обозначить,как противоречие.

Противоречие ,,эффекта наблюдателя" и

,,эмоции наблюдателя"(эмоции наблюдателя Эпиграммы).Это даёт нужный контраст,и подтверждает мудрость Создателя.Создавшего нас такими разными,мужчину и женщину.

Логика redbaboona,для меня стройна и понятна,ваша порой, как весенний ветер,приятно кружит голову,уводя в эмоции,теряя отражение в зеркале очевидного.

Я восхищён работой Бога,любуясь отражением в зеркалах)))

 

Аватар пользователя Aramida
Aramida(6 лет 10 месяцев)

Снимаю шляпу,перед его корректностью,и долготерпением.

Вы серьезно считаете. что ему пришлось терпеть? а за чем? корректность говорите проявил? ха... три раза... тогда бы он это просто не написал, ему надо было Эпиграмму подколоть, он и подколол...в этом проявилась его мужская сущность...типа... знай свое место...женщина. )))))

Я с удовольствием прочитала все комментарии в этой теме. теперь буду осмысливать)))

Аватар пользователя 333sasha
333sasha(6 лет 9 месяцев)

,,Вы серьезно считаете. что ему пришлось терпеть? а за чем? корректность говорите проявил? ха... три раза.."

"Будьте осторожны с терпеливыми людьми. Когда у них заканчивается терпение, они сжигают порты, а не корабли."

Порты целы,корабли на месте.Он лишь корректно продемонстрировал,как легко это сделать.

,,ему надо было Эпиграмму подколоть, он и подколол...в этом проявилась его мужская сущность...типа... знай свое место...женщина. )))))"

,,Взвешивая чужие промахи, мало кто из нас не положит руку на чашу весов."Лоренс Питер.

Эмоции и беспристрастность.

Над каждым беспристрастием висит Дамоклов меч — субъективизм. Leonid S. Sukhorukov

Беспристрастность никаким боком не связана с равнодушием, безучастным отношением к людям и событиям жизни.  Она также бесконечно далека от притупленного восприятия действительности, прямолинейного либо одностороннего видения проблем. Наоборот, беспристрастность – это  возможность  видения мира, очищенного от случайных, искажающих его черт – предвзятости, предубежденности, чувств и эмоций, любви и ненависти,  симпатий и антипатий, восхищения и сожаления, привязанности и неприятия. П.Ковалев.

Когда я не согласен с рациональным человеком, я назначаю беспристрастным судьей реальность; если я прав, он извлечёт урок, если прав он, это сделаю я; победит один из нас, но выиграем мы оба.

Айн Рэнд, "Концепция эгоизма"

Аватар пользователя Aramida
Aramida(6 лет 10 месяцев)

я честно...так и не поняла. зачем он вообще эту фразу у себя в коменте вставил... для чего... я поняла именно так, что бы подколоть .. потому что если бы не это, он во первых мог бы в личку её написать об этом, во вторых вообще не писать это... Явно что это было написано для публичного обозрения... осталась при своем мнении на это счет... спасибо за цитаты, умно.. хоть и занудно...

Аватар пользователя 333sasha
333sasha(6 лет 9 месяцев)

,,во вторых вообще не писать это..."

Ну да...Истина стара как мир.

В споре с женщиной самый сильный аргумент мужчины - молчание

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(10 лет 2 месяца)

В споре с женщиной самый сильный аргумент мужчины - молчание

Та не правда laugh

Аватар пользователя 220V
220V(9 лет 2 месяца)

То, что информация станет философской категорией, вопрос времени.

Эпиграмма, целую неистово Вам аплодирую!

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 7 месяцев)

А апельсин намеренно выбран героем повествования? Просто само название несёт в себе следы чужого восприятия объекта: апель - яблоко, син -китай. Процесс понимания филологом был бы на порядок упрощён путём произнесения названия.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(10 лет 2 месяца)

Конечно намеренно )

Мы делили апельсин много наших полегло laugh

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(10 лет 3 месяца)

Много чего можно написать по поводу этого поста. Вот, к примеру. Для человека, бережно относящегося к таким словам как коммунизм, странно писать про сложности с пониманием, что такое апельсин со слов ДОБРОСОВЕСТНОГО человека. В конце концом, ему привезут этот заморский фрукт, устранив затруднение. А что же Вы не осветили ту сторону проблемы, когда про апельсин рассказывает совсем не добросовестный человек?  

Страницы