Память и воспоминания. /Основы психологии/

Аватар пользователя Drevlianin

Очень часто в спорах, в том числе и на АШе, в качестве одного из значимых аргументов используются слова: «Я помню» или «Что ты мне пытаешься доказать? Я там жил, я помню, что там происходило».

Давайте же разберёмся, что из себя представляет человеческая память. И насколько мы можем доверять чужим и своим (sic!) воспоминаниям.

«Теория точной копии»

Если провести опрос современного населения хоть США, хоть России, хоть Китая – то окажется, что сейчас в мире в понимании, что такое память и воспоминания, абсолютно доминирует так называемая «теория точной копии».

Эту теорию обычно возводят к Пенфилду и Тисту, которые в 1940-1941 сформулировали её следующим образом:

«Человеческий мозг записывает весь прошлый опыт и впечатления, как магнитофон записывает голос. Все впечатления и ощущения сохраняются в мозгу. Поэтому в случае его физической целостности теоретически фактическая запись любого конкретного события может быть вынесена на сознательный уровень».

Разумеется, эти двое не были первыми, кто именно так думал. Они просто оказались первыми, кто был достаточно знаменит, чтобы их высказывание услышали и запомнили.

Услышали и запомнили настолько хорошо, что директор Службы Поведенческих Исследований Департамента Полиции Лос-Анджелеса в 1980 году М. Рэйзер так и заявляет:

«Мозг функционирует подобно высококачественному диктофону, записывающему на плёнку все наши переживания с момента рождения, а возможно, что даже до рождения. Эти переживания и связанные с ними чувства сегодня доступны для воспроизведения в столь же яркой форме, как когда они впервые произошли».

Примерно в то же время был проведён опрос людей в США, насколько они согласны с этой теорией. Результаты таковы: её считали истинной 69% обычных граждан и 84% психологов.

Люди любят мыслить аналогиями. И имея рядом, в окружающей действительности, такие аналогии как магнитофон, диктофон, видеомагнитофон они достаточно легко приняли аналогичное представление о работе нашего мозга.

Нам же важно, что из теории точной копии следуют следующие выводы:

·       Если мозг человека не повреждён физически, можно внутри него найти «нужную кассету» с искомым моментом прошлого. И снова просмотреть в более или менее точных подробностях, что на самом деле тогда происходило.

Отсюда возникло большое внимание к методам, которые помогали людям вспоминать больше событий из их прошлого.

Считалось, что если что-то достали из памяти человека, если удалось добиться, что человек что-то вспомнил, то неважно каким способом это достали – воспоминание всегда будет одинаково достоверно.

В частности, большое внимание было уделено гипнозу. Ведь опрос свидетеля во время гипноза позволял получать на 60% больше информации, чем обычный опрос.

Также большое внимание было уделено специальным опросникам, которые через наводящие вопросы должны были заставить человека вспомнить больше подробностей о произошедшем.

Проблемы «теории точной копии»

С теорией точной копии были нелады с самого её возникновения. «Тот самый» Айзенк (который известен по своему тесту на определение IQ) тут же, не отходя от кассы, в конце 1940-х провёл эксперименты в отношении памяти и воспоминаний, которые показали сильную неточность теории точной копии.

Он заставлял все группы испытуемых видеть одно и то же, а потом по отношению к разным группам применял разные методы по добыче от них их воспоминаний. Ну и выяснил, что воспоминания будут очень сильно зависеть от того:

·       Какие вопросы будут заданы

·       В какой обстановке будут заданы

·       Какой эмоциональный фон будет у опрашиваемого в этот момент

Так же он выяснил, что во время гипноза, действительно человек вспоминает больше и гораздо сильнее уверен в истинности своих воспоминаний – вот только точность воспоминаний не больше, а в среднем меньше, чем при обычном опросе.

Всё это статистически определённое Айзенком для многих из нас сейчас, как мне кажется, представляется очевидным. Но эта публикация, даже несмотря на высокое имя исследователя, по сути осталась тогда никем не замеченной.

Общество в целом настолько сильно прониклось этой идеей (теорией  точной копии) – её близостью к существующим передовым техническим приспособлениям, что тут же принялось активно применять её на практике. В частности при расследовании преступлений и в судебных процессах.

Разумеется, тут и там начали накапливаться факты, когда свидетели, пострадавшие или обвиняемые вспоминали подробности, которые полностью противоречили всем прочим накопленным во время расследования данным.

Но до определённого предела всё это списывали на:

·       Недобросовестность людей. Мол, просто они врали: вспоминали одно – а вместо этого рассказывали другое.

·       Повреждение мозга. Раз человек вспомнил что-то не то – это просто «нужная кассета» оказалась повреждена. Мол, бывает.

Прорыв произошёл в конце 1970-х, когда судебный криминалист Элизабет Лофтус установила, что сразу около десятка обвинений в изнасилованиях оказались ложными. При том, что женщины были полностью уверены в том, что изнасилования или их попытки были. Они вспоминали как это происходило. Вспоминали в ярких подробностях.

Элизабет Лофтус на новом уровне провела эксперименты во многом повторяющий эксперименты Айзенка, во многом их дополняющие, и выяснила, что похоже, что человеческий мозг в части памяти и воспоминаний работает совсем не так.

Историческое отступление:

В первые годы своей деятельности Зигмунд Фрейд обнаружил, что все «истеричные» женщины, приходящие к нему, подвергались в своей жизни сексуальному насилию, часто извращенному, со стороны своих отцов. Однако постепенно до него дошло, что вряд ли так было даже в одном случае. Для Фрейда это стало поворотным пунктом: в приступе отвращения он чуть было не бросил всю затею с психоанализом. Если он, аналитик, мог так долго и так основательно заблуждаться и если его пациенты могли так спокойно врать, как если бы говорили правду, то какой вообще может быть прок от психоанализа? И, тем не менее, он продолжил — во благо или во зло.

Реконструктивная теория памяти.

Современное наше знание о работе мозга свидетельствует о том, что мозг не хранит информацию точными цельными связанными структурами. Каждый раз, когда человек о чём-то вспоминает, происходит реконструкция событий.

При этом эта реконструкция производится на основании всей имеющейся у человека информации, включая полученную им гораздо-гораздо позже.

Качество же реконструкции – её соответствие реально происходившим событиям не то, чтобы не гарантировано. Скорее наоборот, практически гарантировано наличие конфабуляций  (так по научному называются ложные, искажённые воспоминания).

При этом огромное значение играют первые воспоминания – когда человек в первые разы пытался вспомнить, что с ним происходило – он переводит данные из одних конструктов (что видел, что чувствовал) в другие – в семантические, в логические блоки, которые проще хранить и которые проще потом использовать как единые цельные конструкты при реконструировании событий.

И любые внешние факторы – что он чувствовал в момент этих припоминаний, что ему говорили, что ему представляется нормальным и обычным, обстановка, звуки, запахи – всё это серьёзнейшим образом влияют на то каким именно образом произойдёт реконструкция, как будет выглядеть итоговое воспоминаний.

Экспериментально доказано, что во время гипнотического сеанса человеку возможно внушить ложные воспоминания. И человек будет считать их достоверными. Даже более достоверными, чем другие воспоминания и слова других людей.

Заключение

Безусловно, точность воспоминаний отличается у «психически здоровых» людей и у людей со многими психологическими отклонениями.

Конфабуляций (то есть ложных воспоминаний) у людей с ПТСР, ЧМТ, Альцгеймером, шизофренией и многими другими заболеваний будет больше, чем у обычного человека.

Но, в то же время, конфабуляции – это нормально, это неизбежно.

И воспоминания каждого из нас полны ими снизу доверху.

Мы постоянно приносим в наши воспоминания наши представления о том, что такое хорошо, что такое плохо, наши представления о том, как то или иное обычно происходит, наше отношение к тем или иным людям, ситуациям, событиям.

Поэтому помните всегда о словах «врёт, как очевидец». И помните, что людьми манипулируют не только через их представления о том, что происходит в настоящем и их представлениями о будущем. Но через это же добиваются и коррекции человеческих воспоминаний!

p.s.

Ещё несколько наблюдений:

1. Экспериментально доказано, что люди более качественно вспоминают те события, которые не сопровождались сильной эмоциональной реакцией (негативной или позитивной). Чем больше эмоций испытывал человек в момент события тем больше конфабуляций.

2. Экспериментально доказано, что человек лучше вспоминает, когда находится в схожих условиях.

Например, испытуемым давали запоминать данные при разных вариантах музыки/шума или в тишине. А затем воспроизводить при разных вариантах музыки/шума или в тишине. Всегда наилучшие результаты (наиболее точные воспоминания) были тогда, когда человек пытался вспомнить при той же музыке/шуме/тишине, при которых он и запоминал.

Или, например, водолазов заставляли запоминать часть данных под водой, а часть на поверхности. То, что они запоминали под водой они точнее воспроизводили и снова погружаясь под воду. А то, что запоминали на поверхности - лучше воспроизводили будучи на твёрдой земле. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Это важный аспект, который нужно учитывать, когда мы видим на глазах произошедшее переформатирование целых народов.

С замещением у них не только идеалов и ценностей. Но и представлений о прошлом.

Комментарии

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(9 лет 3 месяца)

Нет, именно что все текущие решения принимаются бессознательным умом. Позже эксперимент повторили по-нормальному. 

Осознанностью и вниманием мы можем лишь оценить происходящее, но что делать - решит бессознательный ум, он же подсунет более-менее подходящее обоснование. Чем больше тренируем мозг, тем лучше обоснование. 

Личные доказательства: 

- прокрастинация: неконтролируемые действия вопреки намерению 
- невозможность повторить чужой танец без тренировки
- вырвавшееся слово (которое не воробей:)
- опытные практики осознанности единогласно утверждают, что решения принимают не они (феномен анатта)

Аватар пользователя panadium
panadium(9 лет 9 месяцев)

Отписал в личку.

Аватар пользователя panadium
panadium(9 лет 9 месяцев)

Звучит, как: "Мыши, станьте ёжиками!".

Это так не работает! Или это работает лишь в ограниченных случаях! Чаще человек не в состоянии не только поменять точку зрения, но даже представить наличие другой  точки зрения.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 8 месяцев)

Дожил до 67 лет, но никаких конфабуляций у себя не замечал до сих пор.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(9 лет 3 месяца)

А у вас нет возможности это проверить, хаха. Любое воспоминание может оказаться искаженным или придуманным. И возразить вы можете только одно: "но Я же уверен, что всё так и было".  А почему? А потому что к своей памяти нету критики.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 8 месяцев)

Ну да. И мало сверстников осталось, с кем я мог бы посидеть-повспоминать.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 12 месяцев)

Во "Владыке Света" Желязны через Будду Сэма тему раскрыл. Рекомендую всем - та самая классика. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(11 лет 3 месяца)

Обычно их никто не замечает У СЕБЯ. 

Их обычно замечают У ДРУГИХ. 

^>

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 8 месяцев)

У других замечал, да. Особенно, когда они начинают рассказывать о том, что в 70-80-х в государственных магазинах в Перми было мясо, колбасы, сыры...

Аватар пользователя fest
fest(7 лет 2 месяца)

память человека делится на долговременную и кратковременную.

если не было перезаписи из кратковремнной в долговременную (повтор информации/эмоций) то она утрачивается, полностью или фрагментарно. в момент перезаписи часто происходит изменение первоначальной информации под действием эмоций

поэтому все мыслят пербором накопленного опыта, заученной информации. И лишь немногие могут синтезировать новое на базе имеющейся информации.

кстати поэты и писатели именно поэтому пьют - алкоголь ( и т.д.) помогает устранить стройность имеющейся информации и "перепутать" имеющуюся базу данных заученных сюжетов - т.е. получается "псевдо-синтез" нового. Но эта лошадка долго не тащит, а вред от активаторов для организма коллосальный. поэтому среди них много спившихся - " не выше взлетел, а упал на дно" 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(11 лет 3 месяца)

Ещё есть мгновенная память, она же сенсорный регистр. 

Аватар пользователя злой
злой(1 год 12 месяцев)

Интересно. Хотелось бы поразвернутей. Или ссылки дайте, можно и на себя

Аватар пользователя Пеннигер
Пеннигер(13 лет 2 месяца)

Поройтесь в своей памяти, тс пишет базу.

Аватар пользователя DiegoLunes
DiegoLunes(9 лет 11 месяцев)

Я вот тут заметил, что у меня один глаз в теплых оттенках всё видит, а другой в холодных. А вы говорите память неточная. Другой человек вообще что то совершенно свое увидит и услышит.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(11 лет 3 месяца)

Ага

Аватар пользователя Велизарий
Велизарий(11 месяцев 1 неделя)

Интересно что разделение функций полушарий мозга дало речь, но если немного усилить это разделение то начинается шизофрения.  Человечество заплатило шизой за речь.

Язык с детства локализуется в правом полушарии,  но если изучить второй язык в старшем возрасте то второй язык уже локализуется в левом полушарии. Изучение языка создаёт резерв памяти и задерживает альцгеймер. Большая часть населения Земли владеет двумя и более языками, билингвизм -норма.

Лекция про билингвизм

Аватар пользователя DiegoLunes
DiegoLunes(9 лет 11 месяцев)

У Билли Миллигана было 27 отдельных изолированных личностей. Или там важен принцип расщепления потоков сознания, а количество уже не имеет значения?

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(8 лет 2 месяца)

Спасибо!

Тот случай, когда 10 свидетелей по 1 делу дают разные показания, хотя были там одновременно. 

Более того: наша память склонна преобрадать события, свидетелями которых мы были, в нашу пользу. Это механизм "сохранения энергии" - чтобы мы не корили себя всю жизнь, какие мы сволочи, оказывается. Я много раз сталкивалась с тем, что пожилые люди, совершавшие действия, которые впоследствии ими самими рассматривались как неприемлемые, "вспоминали", что они поступали ровно наоборот.

То есть, память не записывает инфу в датабанк мозга, а есть мозговой процесс, основанный на всей массе данных, приправленных выборочными фактами и преобразованными в соответствии с ТЕКУЩЕЙ моралью или представлениями человека.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(11 лет 3 месяца)

Ага! 

Именно! 

Так и есть) 

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(9 лет 3 месяца)

Это не механизм сохранения энергии, а серия т.н. эгоистических искажений, когда создается Я-концепция и ей присваиваются приятные качества. На самом деле-то, понятно, нет никакого "Я" в своем уме, потому что "Я" есть только снаружи. Как только мы начинаем думать, что внутри своего ума есть "Я", это "Я" сразу становится виртуальной куклой, ну а кукле можно приписать что угодно, она стерпит.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

преобразованными в соответствии с ТЕКУЩЕЙ моралью или представлениями человека.

Ага, а потом подобные представления человека о прошлом записывают в реальные, и ещё недоумевают, как же учёные люди им не верят? Например, как ваша Семёнова из Роттердама с представлениями людей 16-го века о событиях, происходивших за пару тысяч лет до них, и своими претензиями к историкам, что они не относятся к её "открытиям", как к достоверным и заслуживающим внимания. 😀

Аватар пользователя Робин Крузо
Робин Крузо(7 лет 3 месяца)

Не, ну может так оно и есть... Но мои воспоминания подтверждаются из разных источников, даже есть воспоминания до года, родители подтвердили. Ну и позже воспоминания всегда подтверждались. Может это от человека зависит? Я не раз спорил с женщиной, которая помнила что-то не то ))) Если были подтверждения, то всегда в мою пользу. Но женщину это не убеждает )))

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(11 лет 3 месяца)

Тут два варианта:

- или вы уникум

- или вы просто за собой этого не замечаете

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Может это от человека зависит? Я не раз спорил с женщиной

Как раз для женщин воспоминания больше заточены на эмоции. "Машина была быстрая, аж дух захватывала". Мужчина скорее запомнит марку, но не вспомнит о поле с цветами, которое проезжали. Приоритеты разные. И воспоминания разные будут. 

Аватар пользователя SergeSF
SergeSF(3 года 14 часов)

Права народная мудрость: Забыл за чем шёл? - Вернись туда, откуда вышел. Сразу вспомнишь.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(11 лет 3 месяца)

Ага, эксперименты её подтверждают. 

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Попытка на основе редких случаев выдуманных воспоминаний дискредитировать память вообще.

Всё равно как из факта существования сумасшедших объявить невменяемым всё человечество.  

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(11 лет 3 месяца)

Эти случаи не редкие. Практически каждое наше воспоминание - искажено.

Мы не помним одни важные детали и искажаем другие. 

Особенно хорошо это знают следователи. 

Человек не совершенен, увы

---

Но всё равно память - это основная наша опора в этом мире.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 12 месяцев)

Ещё с 40-х годов человечество воспроизводит механизмы обработки информации в технических устройствах связи. Потом пошла генеративная лингвистика, потом нейрофизиология. 

Аватар пользователя srha
srha(1 год 1 месяц)

Не, всё же Пушкин гений - почти за 200 лет до сегодня, не только определил кому можно верить, а кому нет, но и почему:

"... Друг

Мечты поэта —
Историк строгий гонит вас!
Увы! его раздался глас,—
И где ж очарованье света!

Поэт

Да будет проклят правды свет,
Когда посредственности хладной,
Завистливой, к соблазну жадной,
Он угождает праздно! — Нет!
Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман…

Оставь герою сердце! Что же
Он будет без него? Тиран…

Друг

Утешься . . . . . . ."


Герой. Пушкин, 1830

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 11 месяцев)

Вот и копают моря и этрусков в русские записывают... Всё бы ничего, если бы не лезли со своими "возвышающими обманами" на пьедестал "низких истин".

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Аватар пользователя Хаски
Хаски(2 года 6 месяцев)

Интересный сабжsmile9.gif

Аватар пользователя Владимир Кирш
Владимир Кирш(3 года 8 месяцев)

Помню вкус калининградского жигулёвского пива в 1974 году. До сих пор такого не встретил. И уверен, дело не в памяти!..

Аватар пользователя быкап
быкап(9 лет 11 месяцев)

кто написал 

"Сижу за решеткой в темнице сырой

Вскормленный в неволе орел молодой" 

И т.д.

А ?

Без интернета скажите

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(11 лет 3 месяца)

Без интернета я вам написать не смогу. Как и увидеть этот ваш вопрос. 

Аватар пользователя быкап
быкап(9 лет 11 месяцев)

Лермонтов ?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(11 лет 3 месяца)

Тот же кто написал:

"Ворон к ворону летит

Ворон ворону кричит"

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(7 лет 6 месяцев)

Мозг, как и все в этой вселенной, не любит тратить лишней энергии. С точки зрения оптимизации ее затрат - описанное выше очень органично вписывается. Проще реконструировать события по мере необходимости, опираясь на какие-то ключевые моменты, чем постоянно хранить весь объем данных. Нормальная такая разновидность процедурной генерации.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(11 лет 3 месяца)

Именно

Аватар пользователя быкап
быкап(9 лет 11 месяцев)

Что, правда ?

--

А теперь - "с интернетом" 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(11 лет 3 месяца)

1. Скажите, вам часто кажется, что собеседник вас не понимает? 

2. Скажите, а вы специально поддерживаете именно такую манеру вести диалог, чтобы поддерживать внутри себя тёплое чувство, что вы умнее окружающих? 

Аватар пользователя быкап
быкап(9 лет 11 месяцев)

Мне с вами не сравниться в этом искусстве

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(11 лет 3 месяца)

Это ваша проекция. 

Я оставил только тут, под этим постом, полсотни комментариев другим людям. Ни в одном из них нет неуважения. 

Если люди просят меня пояснить, что я имею в виду в том или ином случае - я спокойно поясняю. 

Если говорят то, с чем я не согласен - я не говорю, что человек дурак, а просто поясняю почему я считаю так, как считаю. При этом не пытаясь насильно переубедить собеседника, что только моя точка зрения истинна, а его нет. 

Если люди уходят в темы, в которых я или не разбираюсь, или которые не хочу обсуждать - я не лезу в такие комментарии. 

Ваши комментарии с самого первого мной воспринимались как неприкрытый наезд - это не значит, что я уверен, что вы именно это задумывали; это значит, что мне так показалось. Поэтому я попробовал просто не участвовать в этой замятне. Когда по сути мне говорят "пойдём выйдем, разберёмся" у меня обычно нет желания подчиняться, выходить и разбираться. 

---

Резюмирую, если вы что-то действительно хотите со мной обсудить - пожалуйста, потрудитесь разворачивать свою мысль, чтобы она была более понятна собеседнику. Если не хотите - то, понимаю, что это сложно, но ограничьтесь одним комментарием под моим постом, не нужно разбрасывать их массово. 

Аватар пользователя быкап
быкап(9 лет 11 месяцев)

Вопрос был ко всем

И, когда я учился в школе, это было стихотворение Лермонтова ...

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(11 лет 3 месяца)

Тогда извиняюсь. Не понял этого.

Решил, что раз он раз к корневой статье - то это в мой адрес.

---

А когда вы учились в школе? Я 1983 года рождения.

У меня дома с тех пор остался трёхтомник стихотворений Александра Сергеевича. 

Сейчас поднял его - оказывается, он 1987 года издания - думал, что более ранний.

Там этот стих присутствует в третьем томе на странице 288 под названием "Узник".

Аватар пользователя быкап
быкап(9 лет 11 месяцев)

А мне помнится, будто это первое стихотворение Лермонтова, которое заставляли учить в школе...

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(10 лет 3 месяца)

Вывод? Надо доверять памяти ученых? Святых отцов? Вашей памяти?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(11 лет 3 месяца)

Вывод: нужно понимать, что даже память нас может подводить и перепроверять данные внутри неё с альтернативными источниками. 

Людям хочется жить в чётком, простом и понятном мире - где есть точки опоры, на которые можно опереться - на Бога ли, какого-то авторитета, на свою память. Чтобы хотя бы какую-то информацию считать "100% истина". Неуютно жить в мире, где такого базиса нет. 

На самом же деле это упрощение. Разумное и эффективное, бесспорно, но упрощение. 

И, как я уже писал выше, это та самая дыра через которую перепрограммируются целые народы. 

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(10 лет 3 месяца)

Так альтернативные источники, это кто? И на чем должно быть основано мое доверие к ним?

Страницы