Чадаев: Несколько слов о технологическом суверенитете (многобукв)

Аватар пользователя Разведка Погоды

Предисловие РП: текст для некоторых покажется излишне капитанским, но автор старается изложить проблему максимально простым языком для широкой аудитории

Для начала о том, что такое «технология». Есть «техне» (τέχνη) – чистое искусство, обучиться которому можно только в модели «мастер-ученик». Когда к нему добавляется «логия», письменно зафиксированное описание, возникает возможность передачи техне, отчуждаемого от мастера. Один описал, что нужно делать и в какой последовательности, другой прочитал, повторил и получил гарантированный результат.

Одни из самых древних египетских папирусов – это как раз тексты, которые начинаются со слов «делай так». Причем там описано, как делить землю на столько-то частей, чтобы было поровну, как варить пиво и так далее – по сути, говоря современным языком, это технологические карты. 

В чем тонкость? «Техне» дает обладателю разные преимущества, которые мы пока обозначим словом «превосходство». «Логия» облегчает распространение, масштабирование, то есть при необходимости быстрый рост тех, кто владеет техне. Но проблема в том, что это открытая система: любой, кто умеет читать, может овладеть «техне» – и превосходство создателя и держателя техне сразу нивелировалось. Поэтому с самого начала, как только появились технологии — именно как записанные в тексте инструкции, появилась проблема защиты этого знания от «несанкционированного копирования». С одной стороны, есть легкий способ передавать знание своим, но как сделать так чтобы к нему не имели доступ чужие – как регулировать это знание?

Культурный феномен «тайного знания» – он как раз и обязан своим возникновением этой проблеме: зачем вообще понадобилось знание делать тайным. Ровно за этим – чтобы управлять процессом его передачи от одного человека к другому, допуская своих и не допуская чужих. Уже несколько тысяч лет человечество разными способами решает эту задачу: как, с одной стороны, максимально ускорить, облегчить и упростить передачу мастерства в своем закрытом контуре, но при этом ещё и чтобы враги и «кто попало» не имели к этому знанию доступа. 

Некоторым новым обстоятельством явилось уже во втором тысячелетии возникновение науки. Наука изначально появилась на принципе некого «открытого знания»: люди изучают физический мир и живую природу, и наука развивается тем быстрее и лучше, чем больше она открыта, чтобы разные ученые из разных стран и культур могли свободно делиться друг с другом этим вновь открытым знанием. Как раз-таки наука (как сейчас это называется словом «фундаментальная», но в эпоху ее возникновения не было никаких различий – была просто наука) по своей архитектуре – это открытый код, открытая система. 

Но в том и дело, что новые технологии появляются из новой науки. У тебя увеличилось количество знания об устройстве ядра атома и из этого быстро создали технологию под названием «ядерная бомба». И тут уже получается, что наука, фундаментальное знание, остается открытым, а зона технологий продолжает оставаться закрытой и всячески защищаемой. И остается такое пограничье, где открытая фундаментальная наука перерастает в чьи-то закрытые технологии.

И на этом парадоксальном пограничье все время происходят разные конфликты и неувязки. Потому что нет четкой границы, где заканчивается наука фундаментальная об устройстве мира и начинается наука прикладная и возникают технологии. И это такая периферийная зона: тут мы все ученые и всем человечеством изучаем вселенную, а тут отойдите в уголок, здесь мы мастерим очередную убивалку и чужие здесь не ходят. Причем зачастую в обеих ситуациях участвуют одни и те же люди. И у них периодически рвет от этого башню: мол, еще вчера мы нормально общались со всеми про то, как мир устроен, а тут выясняется, что у меня есть паспорт, какие-то спецслужбы, которые меня закрывают, секретят, не дают мне с моими коллегами-учеными со всего остального мира делиться моими знаниями, сажают куда-нибудь в закрытую лабораторию и заставляют создавать бомбу. 

Причем это необязательно про оружие. Точно так же это касается какой-нибудь фундаментальной химии: приходит корпорация, забирает тебя из твоей научной лаборатории и заставляет делать какой-нибудь кевлар или антипригарное покрытие для сковородки. То же самое, только в данном случае речь идет о превосходстве не военном, а превосходстве экономическом, но в обоих случаях основанном на технологиях. Такая технология обладает эксклюзивностью и ограниченным масштабом тиражирования. 

Технологический суверенитет в этом смысле – если не собственное превосходство, то хотя бы гарантированная возможность противодействовать чужим технологиям, если таковые будут применены против тебя. То есть набор твоих технологий, которые есть только у тебя и которые могут активно парировать чужие технологии, если их кто-нибудь против тебя применит.

И здесь важно различать технологический  суверенитет и технологическую гегемонию. Гегемония – это когда ты обладаешь превосходством, основанным на технологиях. Борешься за то, чтобы его захватить и удержать. В случае с суверенитетом у тебя нет претензий на первенство и доминирование, но ты должен быть железобетонно уверен, что с помощью технологий тебя не съедят. У тебя оборонное мышление. Соответственно, технологический суверенитет – двоякая задача: быть максимально включенными в мировое пространство фундаментальной науки, чтобы иметь достаточное количество носителей знания и доступ ко всем фундаментальным открытиям о том, как устроен мир, и при этом иметь способность быстро конвертировать открытия в технологии и уметь защищать этот процесс и его продукт от несанкционированного доступа твоих врагов. 

Нам еще важно отдельно определить превосходство. Мы сказали, что «технологии дают превосходство», но никак не описали, что такое превосходство. Превосходство – это интересная штука. Когда двое решают одинаковую задачу, но у одного есть технология, а у другого нет, то первый с помощью этой технологии, делая ту же задачу, добивается лучшего результата. На войне максимально жёстко:  если эти двое решают друг друга убить, то у кого есть технология – побеждает. Как раз здесь есть самая жесткая взаимосвязь между технологией и превосходством, но она не прямая: важно понимать, по какому именно параметру та или иная технология дает тебе превосходство в сравнении с ее отсутствием или другой более старой и менее совершенной технологией. Превосходство, основанное на технологиях – это когда двое решают одну задачу, но технология позволяет решать ее либо дешевле, либо быстрее, либо точнее. И важно понять, по какому именно параметру возникает превосходство, в чем именно его содержание. 

Критические технологии и «технологиелогия»

И возвращаемся к теме технологического суверенитета. Это все о ситуации, когда во взаимозависимом мире у кого-то есть критические технологии – технологии, без которых что-нибудь вообще перестает работать или даже жить. И возникает жизненная необходимость обладать критическими технологиями. Если у тебя нет самой технологии, а есть только ее продукт, который ты покупаешь у кого-то, то ситуация любого конфликта сразу делает тебя уязвимым. Самый наглядный пример – санкции. И если «санкционным» становится что-то, без чего невозможно нормальное функционирование твоих инфраструктур, то ты оказываешься в очень большой уязвимости. 

Из этой общей рамочной истории возникает необходимость «технологиелогии» – дисциплины, которая понимает пространство технологий как некий метатекст и в состоянии его определенным образом картировать: разметить, какие вообще бывают технологии, как они друг с другом соотносятся, на каком теоретическом и прикладном фундаменте они основаны, какие из них критические, какие общедоступные и т.д. И может дальше четко вычленить набор тех технологий, которыми необходимо обладать для собственной безопасности и как купировать риски, возникающие при потенциальном конфликте. 

Реверсивный инжиниринг

Здесь тоже есть свой набор технологий, как раз-таки являющихся частью «технологиелогии». Одна из них – реверсивный инжиниринг. Это когда у тебя есть продукт и ты, получив его, можешь «дешифровать» и воспроизвести, с помощью каких технологий и как он был произведен. А значит, и произвести весь этот набор технологий у себя и сделать такое же производство этого продукта. Это индуктивная модель копирования. 

А есть другая модель копирования. Она предполагает, что у тебя есть некие общие знания о природе вещей, вытекающие из той самой фундаментальной науки. Когда у тебя появляется задача сделать какое-нибудь изделие, например, такое же (или с теми же функциями), как у конкурента или противника, то ты обращаешься к сокровищнице универсальных знаний и разрабатываешь свою технологию, которая решает ту же задачу так же или лучше. Либо чуть хуже, но не критично. И такой инжиниринг надо тоже как-то назвать, чтобы отличать его от классического реверсивного: способность быстро и на заказ производить технологии из всего набора знаний фундаментальной науки. 

Пространство фундаментальной науки

Но в чем тут может быть сложность? Само пространство фундаментальной науки потихонечку сужается. Поскольку не мы одни такие умные, все понимают, как из науки рождаются технологии и поэтому когда-то единое поле фундаментального знания начинает рваться: возникают барьеры и технологии, как отсечь то или иное сообщество или целую страну от этой общей сокровищницы фундаментальной науки. Это уже не технологические санкции, а научные. Несмотря на то, что фундаментальная наука изначально структурирована как открытая система, к ней тоже всякие люди прикрутили входную дверь с пропуском. Они много к чему ее прикрутили — например, в севастопольской лекции я показывал, как они ее прикрутили к «современности». 

И тут тоже важно понимать, что при отсутствии собственного контура фундаментальной науки реверсивный инжиниринг – это единственное, что нам, по сути, остается. Это догоняющая модель. Но это не значит, что она не работает – Китай последние 40 лет только на нем едет и причем крайне успешно. Тут важно понимать, что реверс – это оружие слабых и догоняющих. 

Это не абстрактные рассуждения, потому что у этого есть вполне конкретные и болезненные примеры. Например то, почему у нас не получилась военная связь, связано не только с тем, что «генералы всё украли» (тоже имело место, не без того, но не это главное), а с тем, что мы, по сути, реверсивно копировали натовскую военную связь, при том, что у нас нет тех возможностей, которые есть у них. Если бы ставили задачу не «сделать, как у них», а сделать так, чтобы работало – тут бы с самого начала делали по-другому, но в итоге получилось бы, не исключено, лучше, быстрее, дешевле. Но главное – так, как надо нам. Есть целый класс случаев, когда нельзя идти путем реверсивного инжиниринга – он тупиковый, а надо идти путем дедукции: путем перепостановки самой задачи и решения ее теми средствами и теми технологиями, которые есть в наличии. 

Организационные технологии

Что еще очень важно понимать про технологии. Мы в силу наших разных культурных ограничений понимаем пространство технологии достаточно узко. В первую очередь как набор способов работы с материальной реальностью – вещами, предметами. С огромным трудом прижилось у нас понятие биотеха – набор технологий по работе с живой материей. Но даже это приживалось долго, трудно и только начинает нормально встраиваться в нашу культуру. Но есть еще третье пространство, которое пока вообще никак нормально не встроилось в нашу культуру, но которое очень важно – это организационные технологии или, точнее, гуманитарные технологии. У нас гумтех существует исключительно в маргинальных нишах; яркий пример – «политические технологии». Но это очень частный случай. По сути, когда я говорю организационные технологии или гуманитарные – я имею в виду вообще технологии работы с человеком и социумом: как организовать людей, а также как эти организационные сущности направить на ту или иную конкретную задачу, чтобы эта антропоструктура максимально ей соответствовала. 

По организационным технологиям вся наша российская суверенная цивилизация была импортозависима: мы всю дорогу их воровали и реверсили откуда попало, начиная от варягов и Чингисхана и заканчивая европейскими монархиями и современным Западом. Разрабатывать их самим и иметь свою фундаментальную науку, из которой можно порождать эти технологии, мы так толком и не озаботились за 1000 с чем-то лет нашего суверенного существования. 

Из логики производства изделий — в логику выращивания компаний

И в этом смысле проблема условного Минпрома состоит в том, что он понимает свою задачу как производство изделий, а надо бы понимать ее как задачу по организации выращивания технологических компаний, которые эти изделия производят. И если мы перейдем из логики производства изделий в логику выращивания компаний, то мы тем самым совершим большой шаг вперед: мы поймем, как компании делаются, как они растут, достраиваются компетенциями, забирают и контролируют те или иные рынки. А главное, что в такой логике можно ставить стратегическую задачу верхнего уровня: например, вырастить 1000 технологических компаний к 2030 году с такой-то капитализацией, в таких-то технологических нишах, с таким-то объёмом сбыта, примерно такой маржинальности. И тогда мы переходим из логики производства изделий в логику производства компаний, а производство изделий благополучно делегируем этим самым компаниям. А на государственном уровне управляем параметрами среды: льготы, преференции, меры поддержки, рынки сбыта и др., то есть макропоказатели. 

Но здесь важно расшить ту самую дилемму открытого/закрытого знания – тайных технологий. Почему американцы так рванули, когда у них появилось патентное право? Потому что государство создало правовую среду, в которой оно защищает правообладателей технологии от всех тех, кто хочет производить такие же изделия по той же технологии. То есть даже если ты где-то подсмотрел или украл эту технологию, легально производить и продавать сделанные с ее помощью изделия ты не можешь, потому что изобретателя/обладателя технологии защищает патентное право. Нетрудно понять, что в России патентное право никогда толком не работало и сейчас не работает. Поэтому у нас это все защищается каким-то очень сермяжным способом, по понятиям. Приходят опричники и дают по шее, если ты занялся чем-то, на чем правильные пацаны уже сидят — вот и всё «патентное право». 

Технологии промежуточных переделов 

Но все это рамочное рассуждение, разметка контекста и ландшафта. Понятно, что сейчас разбираться с теорией ни у кого нет ни времени, ни желания – все хотят предметности. Вот у нас есть враг, который нас с помощью своего технологического превосходства гнобит-курощает и нам надо как-нибудь отбиться. Поэтому столько разговоров о технологическом суверенитете, но в отсутствии теоретического разбора не получается понять, за что нам хвататься. На что ни посмотришь – то одного у нас нет, то другого, то стоит слишком дорого. И только в состоянии конфликта выяснилось, что целый ряд технологий, которые мы никогда критическими не считали, таковыми оказались. В результате, когда мы пытаемся выделить какие-то там стратегически важные технологии для технологического суверенитета, мы приходим к тому, что, по сути, все технологии нам важны. И каких-то таких, которые важнее, как будто бы нет. 

Ну, вот то, что произошло с оптоволокном. Да, было оптоволокно, его использовали для разных нужд, а сейчас выясняется, что это критическая военная технология. И где-то несчастный завод ХХХ не сегодня-завтра станет стратегическим предприятием, к ужасу менеджмента и собственников. 

То есть выясняется, что ты не можешь не то чтобы спрогнозировать, ты не можешь достаточно уверенно планировать, какие технологии в какой момент окажутся критическими.

Существует такая типовая ошибка, которую и наша, кстати, тысячелетняя цивилизация, регулярно воспроизводит на каждом витке истории: критическими почему-то считаются преимущественно технологии последнего передела. Как сделать автомобиль? А за ним производственная цепочка. Как сделать хорошую резину? А как сделать качественные сплавы для тех или иных деталей? А как делать антикоррозионную обработку металла так, чтобы он не ржавел? Это всякие разные технологии промежуточных переделов.

Собственно, мы все время технологические цепочки строим либо с начала, с добычи сырья, либо наоборот, с конца, с готового изделия. А между сырьем и изделием есть гигантская цепочка переделов. И у нас все время оказываются в дефиците, или в отстающем состоянии технологии именно промежуточных переделов. В свое время Генри Форд как-то приехал в СССР в 20-е годы, и он нашим большевикам на пальцах тогда объяснял: у вас есть производство каучука? – Нет. А резину из каучука вы делать умеете? – Нет. Ну тогда извините, шин для автомобилей у вас не будет, и так по всем позициям.

Сейчас та же история с дронами. То есть при планировании строительства отрасли, надо было отмотать по всей цепочке переделов, из чего делаются дроны, начиная с того, что в земле лежит. Ну, вот литий. Его добывают, очищают, делают из него литиевый аккумулятор. У нас есть литий и даже есть его добыча, но предприятий по его очистке нет (а это — годы и миллиарды), и поэтому своих аккумуляторов у нас не будет еще много лет. 

И то же самое, например, с пресловутым оптоволокном. Есть кварц в земле, его много. Но при этом производств по его очистке, чтобы делать такие стеклянные пузыри, которые называются преформы (из которых тянется волокно), у нас нет. Преформы мы опять же везем снаружи. Именно поэтому наше волокно дороже китайского. 

Это все как раз тот самый набор технологий промежуточных переделов. Поэтому, когда мы, допустим, говорим про критические оборонные технологии, мы все время уводим разговор в сторону именно потому, что у нас вне поля понимания остаются вот эти технологии промежуточных переделов, которые используются не только для войны. То же оптоволокно, основная задача которого – это телекоммуникации и связь, но оно нужно и для войны тоже. Ну или целлюлоза, из которой делается порох — понимаете теперь, почему так важно было именно закрыть и уничтожить Байкальский ЦБК, как бы глубоко он ни чистил свои стоки?

Почему технологии промежуточного передела у нас все время хромают? Здесь потребителями являются не люди, а компании (и свои, и чужие). А это другой рынок, работающий по другим правилам, значит, и с другими KPI. И здесь самое главное другая экономика, другой капитализм. То есть цена вопроса не в том, чтобы была максимальная рентабельность у данного конкретного предприятия, а чтобы была максимальная рентабельность у всей цепочки. Конечно, у компании промежуточного передела может быть производственная прибыль, но если она начинает ставить свою рентабельность в центре своего KPI, то эта компания тут же становится бесполезной с т.з. логики всей цепочки. И тогда условно проще у китайца купить, чем у нашего.

У нас наша недифференцированная налоговая система, становым хребтом которой является т.н. НДС, убивает кормовую базу для всех компаний промежуточного передела. То есть при прочих равных выгоднее инвестировать в компанию, которая производит изделия для потребительского рынка, чем в компанию, которая производит какой-нибудь «промежуточный» материал, из которого потом после 2-3 переделов получаются те же самые готовые изделия. 

Поэтому у нас выгодно просто из земли добывать совсем что-нибудь сырое, (первый передел) или более-менее выгодно сделать готовые изделия из привозных комплектующих (как, например, в случае с дронами). А всё, что в серёдке – всё это у нас менее рентабельное, а поскольку налогами облагается так же, то инвестиции туда вообще не идут, и производства эти прозябают. И мы все продукты промежуточных переделов для наших финальных изделий – импортируем. Именно с этим и связана наша «импортозависимость», а равно и тщетность многолетних усилий по «импортозамещению». 

Всё это — пример операции по переходу из логики «производства изделий» к логике «производства компаний». И как только мы пришли в логику производства компаний, тут же мы выяснили, что на разных переделах у компаний разная рентабельность. И далее выясняется, что одни компании будут с большей рентабельностью, а другие с меньшей. У первой производить выгоднее, поэтому компаний с конечным переделом у нас много, с первым переделом (добыча сырья) сколько-то и они все крупные (сырьевые экспортёры), а с промежуточным переделом компаний совсем мало и они еле живы.  

Один из известных способов решения этой проблемы – это логика вертикально интегрированных компаний. Это когда ты пытаешься создать холдинг, который держит внутри себя всю цепочку переделов, начиная от добычи сырья и заканчивая производством готовых продуктов. Но на этом теряется очень много всего, потому что в экономике есть эффект масштаба. Если твой рынок сбыта на промежуточном переделе ограничен твоим же холдингом — ты заведомо в проигрыше по сравнению с теми, кто делает промежуточный передел как commodity и поставляет его на глобальный рынок, пользуясь эффектом масштаба. 

То есть, если ты производишь тот же литий, то в одном масштабе у тебя одна рентабельность, а если в другом, то у тебя могут быть уже другие технологии и другая рентабельность. Если у тебя внутренний рынок сбыта твоего лития ограничен рамками своего же аккумуляторного завода, то, соответственно, твой внутренний производитель будет заведомо менее рентабельным, поскольку у него будут технологии другого масштаба. И отсюда этот слёзный плач промышленников, что у нас слишком маленький рынок. Проблем в том, что рынка вообще никакого нет. Там и тогда, где и когда это почему-нибудь не так — компании становятся сверх прибыльными: см.рынок минеральных удобрений, которые есть классический «промежуточный передел». 

***

В этом месте очень важно вспомнить теорию СБЧ о различении производительности труда и производительности производительных сил, потому что это имеет прямое отношение к проблеме организационных технологий. 

Организационная технология, т.е. люди и то, как они мотивированы, в какие структуры построены, сколько они стоят, сколько их надо, что они умеют и т.д. – это тоже часть технологии производства. То есть, чтобы производить этот пресловутый чистый литий, надо иметь не только какое-то количество станков, но и какое-то количество людей и управленческую схему.

У меня было рассуждение в блоге по поводу рабочих мест, что от нас до сих пор требуют рабочих мест в количестве. При этом у нас рабочие места есть, а людей нет, потому что это все рабочие места с маленькими зарплатами, сообразно их производительности. И то же государство думает, как с таким же успехом каких-нибудь корейцев завезти, чтобы они работали вместо среднеазиатов, которых-де народ не любит. 

У нас есть прикладная наука, которая в состоянии решить задачу типа «как очистить кварц и сделать из него преформу». Но нет никакой науки, которая рассказала бы, как вокруг этого технологического процесса построить крупный рентабельный бизнес в наших условиях. И поэтому, даже если у нас по чему-нибудь в каком-нибудь НИИ возникает технология очистки кварца, то из нее сама собой не вырастает никакое производство и никакая компания. Только если случайно придет какой-нибудь чудик, которому просто нравится с этим всем возиться, и он по ошибке сделает такую компанию. На уровне системы этого никогда не происходит. И надо ли потом жаловаться, что у физика Алфёрова Нобелевская премия, а миллиардные доходы на основе его открытий, превращённых (уже не нами) в коммерческие технологии, получают глобальные компании в юрисдикции «вероятного противника»?

И пока мы не осознаем этой проблемы именно как проблемы, все разговоры о технологическом суверенитете будут носить сугубо абстрактный характер. 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Отдельные авторы АШ утверждают, что без западного капитала нам хана. Статья Чадаева достаточно неплохо показывает, что дело не столько в капитале, сколько в организации труда и системе управления обществом.

P.S. Причастных - профессиональным праздником!

P.P.S. Очень хорошая дискуссия. Выношу ссылку на хороший  комментарий DocMike

Комментарии

Аватар пользователя Разведка Погоды

Мысль у него была в этом.

Эта статья - про то же.

И, главное, вся жизнь нацелена на другое

Увы.

Интересно, что должно ещё случиться, чтобы мы начали жить по другому. 

Боюсь, что узнаем скоро.

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(11 лет 12 месяцев)

В следующем году и узнаем.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(8 лет 4 месяца)

Ну вообще-то очень многое сейчас на себе предприниматели тащут. От доставки нужных ништяков из за границы, до постройки дронов на свои и народные деньги. 

А вы, если даже не можете течь крыши устранить, просто мудак. Может вы не тем занимаетесь, если станки под текущей крышей налаживаете? Ведь достаточно просто поставить себе цель, на устранение течи и решить её. Но вы даже жопу не почешете в этом направлении. Это Путин должен с рубероидом по крыше бегать и горелкой битум топить

Аватар пользователя Разведка Погоды

Судя по комментарию, Холод в командировке. И не на руководящей позиции. Вы же сразу на него накинулись и приговорили. Давайте без хамства в этом блоге.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(8 лет 4 месяца)

Возможно и так. Но очень уж много  у нас людей, которые точно знают, что нужно делать правительству, сидя на диване. 

И потом, если копаться глубоко, то выясняется, что у капиталиста, крыша не течёт и станки новые, как то сволочь обеспечил. 

А вот на госпредприятии и станки старые, и крыша течёт, и директор ездит на БМВ. И в Союзе так же было. Ну может вместо БМВ только Волга была

Аватар пользователя Разведка Погоды

Я видел примеры как хреновых коммерческих предприятий (с текущей крышей и т.п.), так и прекрасных (но с импортными станками и сырьём).  Про госпредприятия во многом верно:

станки старые, и крыша течёт, и директор ездит на БМВ

По крайней мере, где был. 

Аватар пользователя theshowcase
theshowcase(12 лет 4 месяца)

Как-то, было дело, в Казани фасад одного из корпусов авиазавода рухнул прямехонько на припаркованный под ним директорский внедорожник :) (надо отдать должное: после этого корпус откапиталили)

Аватар пользователя Tr2xolod
Tr2xolod(3 года 1 месяц)

По моему опыту в России все государственное управляется нарочито хреново по той причине, что у ВПР установка - эффективен именно частник.

При этом это далеко не всегда так.

Что касается ВПК, то тут просто - приватизация прибыли, национализация убытков. ВПК давно организовали таким образом чтобы прибыль образовывалась у частников, которые выполняют часть операций при производстве изделий ВВТ.

При этом крыша течь у частников вполне может, тут не угадаешь.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(8 лет 4 месяца)

Это установка не ВПР, а общества. Причём нам она досталась от позднего Союза, где заводами и сх руководили партийные бонзы. Причём сегодня заводом, а завтра совхозом или наоборот. 

Вспомните перестроечную литературу. Причём я не говорю, что всё они руководили хреново. Я говорю про консенсус, который сложился в обществе, что всё чиновники в руководстве пред приятиями бездари и только частник может что то сделать. 

Далее он перешёл на наше общество. Соответственно бездари и идут на должности в госпредприятия, чтобы хапать, а кто по талантливей, к капиталистам на более высокую зарплату. ВПР не может бороться с устоявшимся мнение общества. Это бесполезно. Может только сажать. 

Но при таком подходе общества на хлебное место посаженных, придут такие же мрази и продолжат хапать. Посадишь этих придут ещё. Страна большая, всех не пересажаешь. Пока в головах людей не возобладают мысли о честном служении Родине, о нормальном и даже уважительном отношении к чиновникам, честно выполняющим свою работу, дело с мёртвой точки не сдвинется

Аватар пользователя Tr2xolod
Tr2xolod(3 года 1 месяц)

Пока в головах людей не возобладают мысли о честном служении Родине, о нормальном и даже уважительном отношении к чиновникам, честно выполняющим свою работу, дело с мёртвой точки не сдвинется

Это ж с каких щей в головах людей должно что то возобладать, когда информационная повесточка ровно одна - обогощайся?

Аватар пользователя Tr2xolod
Tr2xolod(3 года 1 месяц)

Отделом руковожу, в разряде главного специалиста. И, да, крышами на заводах не занимаюсь :)

Аватар пользователя Tr2xolod
Tr2xolod(3 года 1 месяц)

А вы, если даже не можете течь крыши устранить, просто мудак

Я не налаживаю станки, а занимаюсь производством ДСЕ для ГТД.

Ваше раздражение мне понятно, но весь ваш текст абсолютно мимо.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(8 лет 1 неделя)

Государство никак не хочет включить мозги и все занимается созданием условий для бизнеса, который решит стратегические задачи.

Как понимаю это был юмор? smile3.gif

На сегодня государство делает все возможное чтобы бизнес решал стратегические задачи. Просто вы не понимаете один "нюанс". smile3.gifsmile3.gifsmile3.gif

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(7 лет 5 месяцев)

ВладиславЛ давно об этом говорил.

И еще говорил, что это очень опасное дело.

Аватар пользователя Разведка Погоды

"но ясновидцев, также как и очевидцев, во все века сжигали люди на кострах"

Аватар пользователя Key Z
Key Z(8 лет 3 месяца)

Бизнес-фигизнес. Другими словами, если не отстегнуть буржую, он сделает всё, чтобы загубить производство. Да неужели?

Аватар пользователя Разведка Погоды

Я правильно понял, что вместо буржуй нужно написать "чиновник"? Или вы про патентное право? Если так, что что заставляет его соблюдать, кроме доброй воли компрадоров? Китай не соблюдает и раскрутился.

Аватар пользователя Key Z
Key Z(8 лет 3 месяца)

Да нет, я о том, что проблема недостаточной ёмкости рынка свойственна конкурентной рыночной экономике и в ней неразрешима. А проблема надуманная: на tsmc работает всего 65000 человек включая сантехников и уборщиц за очень среднюю зарплату, снабжая весь мир. Нерентабельным аналогичное производство в России делает только необходимость кормить "инвесторов" и просранная "эффективными собственниками" научная и материальная база.

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(7 лет 7 месяцев)

Интересно, сколько людей работает во всех производственных цепочках TSMC, чтобы они могли выпекать микросхемы, и каков финпоток через задействованные юрлица?

Вот если размотать их "от песка до nvidia b200", там хорошо, если в тысячу раз по персоналу TSMC уложиться получится. 

Аватар пользователя Key Z
Key Z(8 лет 3 месяца)

Финпоток я могу организовать любой, и абсолютно на пустом месте. Чем, собственно, нынче все в основном и занимаются, удивляясь развивающемуся кризису. Об том и речь, собственно.

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(7 лет 7 месяцев)

Отложим финпоток в сторону, это дело десятое. 

Вы просто количество людей в процессе "от песка до ии-ускорителя" прикиньте, без которых вафлю выпечь не выйдет. Даже предполагая, что машина ASML сама с неба упала, а булки для сотрудников TSMC растут на деревьях. 

Думаю, там по сотне людей на каждого тсмцэшника по нижней планке придется. В лучшем случае. 

Аватар пользователя Key Z
Key Z(8 лет 3 месяца)

Вы так говарите, будто на потенциальных работников "российского TSMC", сейчас не приходится ничего. Это странно.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(6 лет 2 месяца)

Автору бы к основам прикоснуться. Ну и вспомнить, что в мире нет ни одной суверенной в промышленном смысле страны. 50-99% оборудования и материалов покупается за рубежом большинством стран.  

Ну и помнить, что любое производство, любой промышленный капитал обязан думать о конкурентоспособности. И чтобы конкурировать с монстрами а ля Китай или США, его надо очень много, капитала этого. А РФ не сказать, чтобы была капиталистей трёх ведущих игроков. А ведь ещё ЕС есть.

Аватар пользователя Разведка Погоды

в мире нет ни одной суверенной в промышленном смысле страны

А чучхе?

любой промышленный капитал обязан думать о конкурентоспособности

Тут ещё во времена СССР маху дали. Источником хайтека издавна была военка. Но СССР наглухо секретил разработки и они имели очень узкий рынок (и высокую цену). Амеры, создав DARPA, все прорывные технологии старались засунуть в гражданский рынок, получая увеличение выпуска, снижение цены, и рост экспорта. Плюс унификация и стандартизация: например, некоторые узлы "Абрамса" применялись ещё на "Шермане" у нас на вооружении были одновременно несколько моделей танков Т-64, Т-72 и Т-80, которые по движкам и топливу не совсем совпадали. Прикиньте затраты на снабжение даже в мирное время. Правда сейчас власть в СШП у финансистов и пиарщиков, что даёт нам шансы при правильных действиях.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(6 лет 2 месяца)

В современном мире полноценная страна, исповедующая чучхе, обречена. Сад, бат тру.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(8 лет 4 месяца)

Основной капитал - человеческий. И сейчас он на разрыв. И на войне нужен, и в оборонке, и в науке, и строительстве и везде. 

Ещё всех гастеров сейчас выпрут, которые чёрным трудом занимаются. И там образуется дыра в людях. 

Ресурсы ограничены, нас совсем немного, меньше, чем в Союзе и тем паче в СЭВ. А ресурсы требуются куда большие, чем в 80-е. Всё стало куда сложнее. 

Аватар пользователя Разведка Погоды

Ещё всех гастеров сейчас выпрут

Выпереть надо (а лучше расстрелять с конфискацией) организаторов процесса импорта рабочей силы. В ОАЭ гастеров больше, чем населения, но ведут себя тише воды. Чадаев,  как раз и констатирует, что не умеем в организацию.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(6 лет 2 месяца)

Капитал основной, к сожалению, не человеческий. Иначе бы Швейцария так и была бы страной нищих горцев, типа чечни с дагестаном. А тут китайская провинция Анхуй.

Ps хотя люди тоже дохрена стоят. Несколько сотен долларов одно отдельно взятое рыло в среднем. Но накопить национальный капитал труднее, чем заиметь кучу людей в стране по типу Бангладеш.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Поспорю: вот есть у капиталиста деньги, заводы, пароходы. Но работников нет. И долго он будет при деньгах? 

 Швейцария так и была бы страной нищих горцев

Швейцария - мировой сейф, плод консенсуса. И этот сейф уже распечатали.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(6 лет 2 месяца)

Вы делаете популярную и очень частую ошибку. Верите в деньги. Попробуйте поверить в нищих горцев, которые от грабежей перешли к работе и работают очень хорошо и изобретательно. А им за это хорошо платят. А раньше были нищими из нищих. Но накапливали, а не проедали.

Ps - Подсказка: кто такой швейцар?

Аватар пользователя Разведка Погоды

Вы не до конца поняли мой тезис про плод консенсуса. Нищие горцы раньше нанимались в любые армии ради прокорма, но потом выстрелили в развитии, т.к. всем понадобилась нейтральная площадка, на которой можно было перетереть за жизнь. Затем к этому добавилась логистика товаров, с Юга на Север и деньги. Повторю: это не страна даже, а плод консенсуса четырёх народов (романшей, кстати, меньшинство, но язык тоже государственный, как дань "нищим горцам"). 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(6 лет 2 месяца)

Людей банально привозят в любое место. Вопрос лишь в цене. Вахта на севере - это именно оно.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Вы сводите к абсурду: бесконечные деньги, бесконечные люди с бесконечной лояльностью, понимающие с полуслова))) Жизнь сложнее. 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(6 лет 2 месяца)

Нет. У меня просто есть опыт работы. Вот есть пустое место. Оплачивается проект, оплачивается оборудование, оплачиваются специалисты, всё собирается и работает. Страна особого значения не имеет. Но могут потребоваться охранники или, в пределе, ЧВК.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Аватар пользователя Sdubanah
Sdubanah(9 лет 6 месяцев)

Потрясающая статья, теперь у меня на телефоне, в браузере, 4 закладки) 

Аватар пользователя Разведка Погоды

Спасибоsmile1.gif

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(7 лет 2 месяца)

"тогда мы переходим из логики производства изделий в логику производства компаний, а производство изделий благополучно делегируем этим самым компаниям. А на государственном уровне управляем параметрами среды: льготы, преференции, меры поддержки, рынки сбыта и др., то есть макропоказатели... Приходят опричники и дают по шее, если ты занялся чем-​то, на чем правильные пацаны уже сидят"

У автора в голове не сложилась картинка, что это две стороны одной и той же медали.

Так-то надо делить поляны а-ля "Декрет об отделении Церкви бизнеса от государства" - а не создавать для придворных компаний режим особого благоприятствования, а потом заламывать руки, что правильные пацаны закатали в асфальт конкурентов.

На одной поляне государство должно справлять свою нужду по околосебестоимости с экономией масштабов в размерах 1/7 части суши в вертикально и горизонтально интегрированных холдингах, с минимальными трансакциональными издержками и издежками неопределённости, сведенными к погрешностям методов планирования.

Плюс из государева кармана должно идти финансирование радикального новья, потому что бизнюки не вкладываются в пока несуществующие продукты на пока не существующих рынках, для которых невозможно просчитать TAM, SAM и SOM.

На другой поляне гибкая и быстрая  свободнорыночная конкуренция "любой каприз за ваши деньги". Хочешь, доказывай потребителю, что твой товар лучше, потому что он дороже, хочешь - доказывай, что товар лучше, потому что дешевле. Главное, что на этой поляне товар оплачивается из кармана потребителя, а не из государственного. Если кто из бизнюков хочет поставлять на государеву поляну - должен это делать по государевой околосебестоимости, а не на тендерах среди своих прокладок.

Причём в случае использования бизнюками продукции с государевой поляны по околосебестоимости деньги за адаптацию товаров под капризы пользователей оказываются не заоблачными - что способствует повышению благосостояния  собственных ширнармасс и конкурентоспобности относительно импорта и на внешних рынках.

Ну и до кучи раздел полян на государеву по околосебестоимости и свободнорыночную минимизирует государственно-частное партнёрство по перекачке государственных бюджетов по частным карманам.

В общем, смотрим сталиномику, в которой вертикально-горизонтально интегрированный холдинг размером 1/6 часть суши сосуществовал с артелями, обслуживающими "на вкус и бред товарища нет".

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(8 лет 2 недели)

Так Сталиномика достаточно успешно функционировала, когда цепочка промежуточных переделов была достаточно короткой, и был короткий перечень ТТХ промежуточной продукции, а также оборудования для этого передела. Соответственно товарищ Сталин или его наркомы и их заместители, могли лично вникнуть в большинство проблем, и принять решение на высшем уровне об их решении собственными силами или осуществить импорт зарубежной технологии. 

А когда ассортимент конечно продукции, а тем более ассортимент промежуточной продукции, и число и виды промежуточных переделов превратились в бесконечные списки, и когда перечень ТТХ и наличие там уникальных для конкретного изделия характеристик, то старый добрый метод межотраслевых балансов стал работать очень плохо.

Что касается сталинских артелей, то в большинстве случаев они выпускали достаточно простую продукцию, не сильно ушедшую от натурального хозяйства. Чем-то реально сложным заниматься было практически невозможно, т.к. отсутствовали инструменты инвестирования в это сложное, которое либо очень дорогое на начальном этапе, либо слишком долгое.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(7 лет 2 месяца)

Вы таки считаете, что взбухшую номенклатуру продуктов промежуточного передела более эффективно покрывает мелочь, не имеющая ресурса на техническое перевооружение, и которая как ёжики в тумане друг с другом бодается за клиентов с неизвестным спросом - нежели крупняк, у которого сбыт прогнозируем этак процентов на 80, потому что они покрывают значительную долю потребителей, и есть ресурс на поддержание технологического уровня?

Но меня терзают смутные сомненья, что транснацики не так просто держат крупные доли рынка, и задают технологический уровень - а мелочь шарится по нишам, которые неэффективно покрывать крупнотоннажным/крупносерийным производством.

Отсюда и соображение, что вместо транснациков, работающих на карман забугорных владельцев, тот же самый функционал крупняка, но на благо Родины, могут исполнять казённые заводы. Тем более что в России казённые заводы работали и при царях, и при коммунистах - это отечественная многовековая традиция. 

Так что если смотреть на реальный индустриал, а не читать бредни фрицморгенов про свободную руку рынка на уровне шиномонтажа и парихмахерских, то и сталиномика, и нынешние транснацики имеют одну и ту же модель - крупняк там, где срабатывает экономия масштаба и план, а мелочь работает там, где ниши и быстро меняющийся спрос. 

И кстати, у Чадаева в материале это аккуратно прописано - промежуточный передел в рамках отдельного производства малоэффективен, он должен работать на множество потребителей из разных сегментов. В качестве примера - шины поставляют всем автопроизводителям, а не эксклюзивно автовазу или эксклюзивно форду.

А что касается межотраслевых балансов, то их считали ещё на счётах с костяшками - с чего бы это они не могут быть обсчитаны  на компьютерах?

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(8 лет 2 недели)

Я не считаю, что мелкие производства способны покрывать реальный ассортимент, особенно в сложной продукции. У них как минимум не хватает ресурсов. Они могут выполнять роль стартапов, как в американской модели, когда мелкие генерят некие идеи, потом привлекают венчурный капитал, и если что-то получается, то их целиком скупают гиганты. Но самостоятельно от идеи до крупносерийного производства никакая мелочовка пройти не может, разве что случайно и вопреки.

Но вот с казенными заводами и госкорпорациями не все так просто. Когда их продукция простая и понятная, с простыми и понятными критериями выполнения планов и требований, то проблем особых нет. Понятно сколько нужно им давать денег, понятно какой ожидается результат, понятно как оценивать результат работы дирекции казенного завода.

Но как только все это становится несколько более сложным и разнообразным, то кто и как будет решать что нужно, что не нужно, сколько денег выделать, что конкретно требовать в итоге и как контролировать дирекцию в части эффективности. Советский пример показал на практике, что это работает не очень хорошо, за исключением отдельных примеров, когда высшее руководство страны (уровня ЦК КПСС) лично вникает в конкретную тематику и лично контролирует.

Западные корпорации в этом вопросе руководствуются прибылью. Сама корпорация инвестирует с определенной оценкой риска потери инвестиций. Подбирается некая команда наемных управленцев, которые в случае успеха получают достаточно приличный кусок прибыли и акций доверенного им предприятия. В случае провала эти управленцы получают некий минимум и отрицательную репутацию, что снижает их возможность зарабатывать на других проектах.

Как что-то подобное устроить на казенных заводах? Лично мне не понятно. То есть как заинтересовать команду наемных управленцев работать на результат? Ну как минимум, если раздать существенную долю акций управленцам, то это уже не совсем казенный, а полу-казенный завод. 

И опять же, западных корпораций не одна штука. Соответственно их несколько в каждом секторе, и все пробуют одновременно. У одних успех, у других провал. Кто-то сливается, кто-то кого-то поглощает и т.п. То есть есть право на ошибку и право на успех. И тут же понятен мотив владельцев корпораций. Они через этот риск пролазят на вершину экономической и как следствие политической власти.

А как поступать с казенными заводами? И если на случай успеха можно придумать некую формулу распределения полученной прибыли/дохода, хотя и тут не все так просто. Но кто и как должен отвечать за провалы? Если ответственность свесить на некого чиновника из министерства, то он должен быть в доле на случай успеха, но это тогда не совсем уж и государственная служба, и сейчас скорее называется коррупцией с уголовным преследованием. А если ответственность без доли, то на кой тогда этому чиновнику такая ответственность? Умный просто откажется от таких расстрельных должностей, а дурак гарантированно приведет к провалу, но может вовремя сбежать через Ларс.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(7 лет 2 месяца)

"Как что-​то подобное устроить на казенных заводах? Лично мне не понятно."

Ну, можно обратиться за опытом к Британской Короне, там тоже есть королевские корпорации. 

Если серьёзно, то наемному менеджеру без разницы, кто владелец - Британская Корона, Российская Империя, Социалистическое государство,  или держатели акций. Либо ему выстраивают схему мотивации, которая его именно что мотивирует, а не демотивирует - либо нет.

Единственно, в современном акционерно-банковском капитализме критерии оценки примитизированы до больше-меньше бабла за отчётный период. В результате обрушаются длинные производственно-технологические цепочки в той же оборонке США из-за выпадения отдельных звеньев.

Были попытки уйти от примитивизации критериев за счёт сбалансированных показателей (balanced scorecards), но практика показала, что они скорее прижились в качестве кипияев для внутренней аттестации сотрудников, а акционеры и банкстеры в гробу видели эти расширенные оценки, у них в глазах как счётчки долларов крутились, так и крутятся.

Что ведёт к соответствующему поведению менеджеров - фокус на быструю прибыльность, а не на выживание и развитие организации вдолгую, как это было у старых семейных предприятий "цель бизнеса - остаться в бизнесе". Соответственно, если наемный менеджер на двух-трехлетнем контракте видит, что рыночная ситуация (например, старый продукт, вытесняемый конкурентами) не позволяет обеспечить быструю прибыльность, ему проще сливать бюджет себе на карман, а не убеждать акционеров инвестировать в НИОКР с массивными инвестициями и сроками отбивки десятки лет, что немедленно просаживает текущий поток кэша.

А государство может расширять критерии принятия решений, например, дозволять низкую, а то и отрицательную прибыльность отдельного звена ради конечного продукта всей длинной производственно-технологической цепочки, или исходить из приобретения и удержания компетенций в определённой технологической области (о чем не пишет Чадаев в своём материале, посвящённом технологическому суверенитету), или вообще трактовать отдельные проекты не как коммерческие, а как оборонные или социальные или инфраструктурные или научные.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(8 лет 2 недели)

Наемным управленцам действительно без разницы, кто владеет тем, чем они управляют, если имеется достаточная система мотивации и достаточная свобода в действиях.

Что касается владельцев, то в акционерно-​банковском капитализме вполне погут существовать как краткосрочные, так и долгосрочные критерии. И наличие неудачных примеров с краткосрочными целями ни как не доказывает отсутствие других примеров с долгосрочными целями и пока себя не проявившимися результатами НИОКР. Из вне наличие и успех долгосрочных проектов увидеть практически невозможно, если только те сами про себя не будут трубить. А зачем трубить раньше времени?

С государственными предприятиями не все так просто. И если при наследственных монархиях хотя бы есть монархи, которые хотят сохранить власть в т.ч. у своих детей, то в республиканской форме сложно найти того, кто готов играть в долгую.  Тот же советский опыт пожизненных генсеков не позволил обеспечить преемственность, и последователи, типа Хрущева, очень активно отменял Сталинские проекты, да еще и саму десталинизацию провел.

Фактические республиканские страны, типа России, управляются выборными политиками и наемными чиновниками, плюс на все это действуют лоббисты из различных кланов, а также внешние факторы. Кто и почему должен играть в долгую? Политик выбирается на срок, чиновник наемный, не наследственный. Кроме кланов там не кому играть в долгую, но ставка на кланы в государственной политике - это сомнительная идея.

Соответственно инвестировать, мотивировать и ограничивать действия наемных управленцев будут чиновники по неким формальным правилам. И если для простой продукции можно придумать достаточно адекватный набор формальных правил, да и то с нюансами. То для чего-то сложного и реально нового, никакие посторонние люди никаких вменяемых формальных правил и критерий придумать не сможет. А то, что придумают, будет либо абстрактной водой, под которую одновременно подходит все подряд и ничего не проходит (субъективность интерпретации), либо набор кривых ограничений, которые на старте уже загубят любое дело.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(7 лет 2 месяца)

То, что вы пишите про простую/сложную продукцию, не имеет отношения к тому, кто владелец - чужие транснацики, или родной Царь-батюшка.

Это про организацию длинных производственно-технологических цепочек, будь то Боинг у транснациков, или тушки в СССР.

И даже нужно брать шире, осмыслять в терминах социально-производственных цепочек, потому что в современном индустриале надо закладывать расширенное воспроизводство высококвалифицированных кадров.

И если смотреть с точки зрения социально-производственных цепочек, то с государева плеча их организовывать проще как раз потому, что капиталист, даже самый жирный транснацик, не будет вкладывать в образование кадров для конкурентов, максимум, у него тренинг/стажировка для адаптации под свои рабочие места. А Царь-батюшка содержал земские больницы, директор симбирских гимназий Илья Николаевич Ульянов имел в переводе на военные чины звание генерал-майора/контр-адмирала, при генсеках дошли до массового высшего образования.

И если значительный кусок социально-производственных цепочек работает по околосебестоимости с экономией масштабов и в плановом порядке, то это облегчает существование и рыночно-конкурентному сегменту, который работает в условиях высокой неопределённости. 

В общем, поляны делить надо, кесарю - кесарево, бизнюку - бизнюково. 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(8 лет 1 неделя)

В общем, поляны делить надо, кесарю - кесарево, бизнюку - бизнюково. 

Ой, так у вас получается, что бизнес нужно вернуть обратно на базар? А вы случайно не коммунист? smile3.gifsmile3.gifsmile3.gif

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(7 лет 2 месяца)

Я о "Декрете об отделении Церкви бизнеса от государства" пишу лет 10.

Коммунистов ищите среди чубайсов и прочих организаторов государственно-частного партнёрства по перекачке государственного бюджета по придворным частным карманам. 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(8 лет 1 неделя)

Я о "Декрете об отделении Церкви бизнеса от государства" пишу лет 10.

О да, о разделение экономических интересов и политических интересов. smile3.gif

Чтобы государств было без экономики, а бизнес без политики? Все верно? smile3.gif

Да вы издеваетесь! smile3.gifsmile3.gifsmile3.gif

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(7 лет 2 месяца)

Нет, не верно. 

Вы со своими проблемами восприятия до доктора так и не добрались - там, где я пишу про экономическую эффективность государства, вы разглядели запрет на участие государства в экономике.

Аватар пользователя Разведка Погоды

надо закладывать расширенное воспроизводство высококвалифицированных кадров.

Именно так. Те, кто кричат про роботов не осознают, что обслуживание роботов требует высокой квалификации. У государства изначально должен быть дальний горизонт планирования, а у нас понабрали бухгалтеров, типа голиковой, которым годовой баланс за счастье.

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(11 лет 12 месяцев)

обслуживание роботов требует высокой квалификации.

Надо с роботами поступить как Сталин с МТС.

Страницы